De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Arjan Mulders: verduurzaming en fiscaliteit ook voor het MKB heel actueel
Duurzaamheid is een thema dat niet meer is weg te denken. Ook binnen de – internationale - wereld van de fiscalist. Wereldwijd wordt gewerkt de Sustainable Development Goals en in EU-verband is er de ESG-richtlijn die niet alleen van invloed is op de fiscaliteit, maar ook vraagt om meer transparantie. Daarnaast is in Nederland door VNO-NCW de Taks Governance Code opgezet, met als doel meer inzicht te geven in de belastingstrategie van grote internationale ondernemingen en wat zij betalen in de landen waar ze actief zijn. Maar daarbij zien we ook een verschuiving van het (internationale) auditplichtige kader naar het MKB. En dus is van belang ook déze ontwikkeling onder de loep te nemen in een RB Podcast. Samen met Arjan Mulders, jurist en fiscalist, Associate Partner bij Newtone, lid van de RB Commissie internationaal en verbonden aan de fiscale faculteit aan de Universiteit van Tilburg. In gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Welkom bij de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Oordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen En elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Tv Gelderland 2021. Wereldwijd wordt gewerkt aan Sustainable Development Goals, en in EU-verband is er de ESG-richtlijn, die niet alleen van invloed is op de fiscaliteit, maar ook vraagt om meer transparantie. Daarnaast is er in Nederland door VNU en CW de Tax Governance Code opgezet, met als doel, meer inzicht te geven in de belastingstrategie van grote internationale ondernemingen en wat zij betalen in de landen, waar ze actief zijn.
Speaker 1:Grote internationale ondernemingen en wat zij betalen in de landen, waar ze actief zijn. Maar daarbij zien we ook een verschuiving van het internationale auditplichtige kader naar het MKB, en dus is het van belang, ook deze ontwikkeling onder de loom te nemen in een RB-podcast, samen met Arjan Mulders, jurist, jurist en fiscalist, associate partner bij Newton, lid van de RB-commissie internationaal en verbonden aan de fiscale facult, lid van de RB Commissie Internationaal En verbonden aan de Fiscale Faculteit van de Universiteit van Tilburg, in gesprek met Sylvester Schenk, de directeur Fiscale Zaken van de RB En de vaste host van de RB Podcast. Arjen, wat heerlijk, dat je er bent.
Speaker 2:Ja, dankjewel, ik vind het leuk, Leuk onderwerp ook Ja dankjewel.
Speaker 1:Dat weten we eigenlijk niet.
Speaker 3:Laten we meteen maar met de deur in huis vallen. Je weet, wij krijgen over een paar dagen nog vier nachtjes slapen, krijgen wij een nieuwe bewoner van het Witte Huis, en die heeft heel nadrukkelijk laten weten, dat hij van al deze onzin niet moet hebben. Dat geldt dan wel voor duurzaamheid, dat geldt voor inclusiviteit, dat geldt voor LHBTI.
Speaker 1:En ik hoor ik las vanochtend in het FD je weet mijn dagelijkse kost bij het ontbijt dat een aantal bedrijven op dit moment ook gewoon een terugtrekkende beweging aan het maken zijn.
Speaker 3:Actief terugtrekkende beweging. En wat ik ook wel bijzonder vond, dat heb je dan ook in het FD kunnen lezen een uitspraak van een Amerikaanse rechter, die een pensioenvol zo'n tik op de vingers gaf omdat hij belegde in een bedrijf, dat geld verspilde aan de onderwerpen, die we net noemden. Zo is het, ajan. zie jij het einde naderbij komen?
Speaker 2:Of geloof jij, dat duurzaamheid toch wel is to stay, om dat zomaar eens te zeggen, ik denk zeker, dat het een onderwerp is, hier to stay. Weliswaar zal Trump beweging wel een vertragende factor hebben in dit kader. Ik denk, dat, als je dat zo ziet in de samenleving, dat er een andere bewustwording is gekomen, ook op de bronnen, die wij hebben en gebruiken, dat wij ook niet anders kunnen. Je ziet het ook terug in de actualiteit, in natuurrampen. Ook dat heeft een effect, waarop mensen toch vooruit willen, en uiteindelijk zijn de consumenten en burgers ook stakeholders, en die zullen toch ook van bedrijven het een en ander eens zullen eisen.
Speaker 3:Goed, dus mogelijke vertraging, zeg jij Even minder vol de voet op het gaspedaal, maar het komt allemaal wel weer goed.
Speaker 2:Ja goed, dat is altijd maar de vraag in deze context. Maar ik denk wel, dat de wet en regelgeving qua complexiteit misschien hier en daar wel wat minder mag, ook in tempo, waarop wij allerlei regelgeving op ons af krijgen. Echter, het heeft wel een noodzakelijk doel, denk ik. Dus in dat geval.
Speaker 3:Koos, nou is het niet de eerste keer, dat we het onderwerp duurzaamheid hier op de agenda hebben staan Aantal jaren geleden, aantal jaren geleden De tijd vliegt Hebben we Ferdie van Beest gehad, hiervoor doorgeleerd had. En toen hebben wij de vraag gesteld Wat is dat nou duurzaamheid? En ik stel die vraag graag opnieuw aan jou Duurzaamheid, wat is dat? Want ik heb de indruk, dat het een containerbegrip is, een paraplu begrip.
Speaker 2:Waar je van alles onder kunt brengen. Ik benader misschien anders Vanuit juridisch perspectief, laat me het dan zo zeggen. Dus ik ga toch altijd kijken. Waar komt dan het duurzaamheidsbegrip vandaan? Wanneer zijn we daar voor het eerst mee geconfronteerd, en hoe is die duurzaamheidsdiscussie en wet en regelgeving dan zowel bij ons gekomen? Omdat je vindt, een regel, die wij naleven of moeten naleven, die moet wel deugelijk onderbouwd zijn, een bepaald doel hebben uit wetgegevingskader. We leggen hierbij toch wel behoorlijk de link naar de Verenigde Naties in dit kader, en die heeft de duurzaamheid in 1987 gedefinieerd. Het komt er eigenlijk, een beetje plat gezegd, op neer, dat wij de aarde zodanig benutten, dat Dat we daar geen inbreuk op plegen Voor de toekomstige generaties.
Speaker 3:Heb je daarover die 17 of 19 sustainable goals.
Speaker 2:Ja, die komen daar ook vandaan. 25 september 2015. Heeft inderdaad de sustainable development agenda plaatsgevonden In de Verenigde Naties. Daarin zijn 17 doelstellingen geformuleerd en 169 subdoelstellingen, om inderdaad duurzaam met elkaar aan de slag te gaan en ook definitief althans proberen, de extreme armoede en dat soort onderwerpen aan te kunnen pakken.
Speaker 3:Ik weet niet, of je dat nog kunt herinneren toen wij samen in Brussel waren, bij de CFE Toen, stonden daar bij het station hele grote posters. Dat was dan de Belgische uitvoering van die 17e duurzaamheidsdoelstellingen, verbeeld door Smurfen, door Smurfen, door Smurfen ja Om het leven dicht te houden?
Speaker 2:Oh natuurlijk, Ik vond het wel een hele. Ze vonden allemaal de grote smurfen Met dit kader geen truck.
Speaker 3:Ik moet zeggen, op zich stonden daar zaken, bij Waar je het als weldenkend mens niet eens mee kon zijn Goed werk en fatsoenlijk betaal, bevoer tegen de honger En dat soort zaken. Maar het waren natuurlijk wel allemaal vrij algemeenheden, waar je, denk ik, alle kanten nog mee op kon. Ik denk ook, dat in dit verband de nadruk toch eerst gelegd zal gaan worden Dat gaf jij in de inleiding ook al aan op grote bedrijven. Het is misschien makkelijk, om Shell aan te spreken op de CO2-uitstoot dan een kleine regionaal transportbedrijf, maar toch zie jij daar op termijn verschuiving aan komen, arjan.
Speaker 2:Ja, en die is al langer gaande. Ik denk, dat die al een aantal jaar gaande is, ook voor het MKB Desalangs, denk ik wel indirect in plaats van direct. De wet en regelgeving is wel geschreven voor toch een stuk beginnen bij de grote, uiteindelijk toch heel vaak in Nederland ook bij het mooie MKB. Ik vind het belangrijk, om ook wel te snappen, waar de discussie in wet en regelgeving vandaan komt, wat de basis is.
Speaker 2:We hadden net over de SDG's van de Verenigde Naties, die heeft ook het licht gezien in het Europees rechtelijk kader. De EU, die wil in dit kader een duurzame markt creëren, en dat is veel ook gaatal gepaard met CO2-reductie, waar we de focus in dat kader wel op hebben liggen. Vanuit het EU-wetgevingsinstrument is er gezegd, dat die SDG's onlosmakelijk met het beleid van de EU verband gaan houden, waardoor uiteindelijk ook het initiatief, de Green Deal van Timmermans enige tijd alweer geleden het licht heeft gezien, en de Green Deal heeft zich ook gemanifesteerd in allerlei wetgevingsinitiatieven, dan wel andere projecten. Een daarvan daar komen we direct wel op is het CSAD, want dat is toch wel het instrument, waar wij in ons vak iedere keer mee geconfronteerd gaan worden.
Speaker 2:En met name ook in samenwerking met onze onderdeel collega's. Maar in de Green Deal is eigenlijk ook wel de basis van de klimaatwetten, de Europese en de Nederlandse, en de Nederlandse wetgeving, die wordt ook nagekomen door de rechtelijke macht. Dus we hebben de verplichting inmiddels, om hier gehoor aan te geven. Om terug te komen, waarom dat het hier is to stay, tenzij, dat we natuurlijk die wet omgedaan gaan maken in Nederland. Maar dan hebben we ook nog het Europees rechtelijke kader. We kunnen het niet zomaar weer opzij zetten. Dat heeft ook de Nederlandse rechter bepaald in de CO2-discussie, en dat wettelijk kader, dat zal zich, dat mondt zich eigenlijk ook uit in de dagelijkse uitvoering, omdat, als je gaat kijken naar de duurzaamheidswetten, gegeven in de mond, die zich steeds vaker ruikt in het bestuurverslag, en dat is ook verankerd in het BW, artikel wat is het? 2391 uit mijn hoofd Is het bestuursverslag, en het bestuur wordt ook geacht en verantwoordelijk te zijn In dit kader voor de toelichting, hoe de organisatie omgaat Met duurzaamheidsaspect.
Speaker 3:Duurzaamheid. Daar kom ik toch weer terug op wat ik al eerder vroeg.
Speaker 3:Ik denk, ook voor veel van onze leiden, veel fiscalisten is duurzaamheid toch in de eerste plaats gekoppeld aan milieu, aan groen, aan bos. Ik denk, dat een heleboel van die fiscale maatregelen er eerder al waren. We hebben de Natuurschoonwet ik dacht uit 1928. We hebben sinds jaren een bosbouwvrijstelling. We hebben in box 3 een vrijstelling voor natuurtreinen, en zo zijn er ongetwijfeld nog meer van deze zaken te vinden. Maar die andere zaken vallen, die ook onder de duurzaamheid, die volgens jou al dan niet op grond van de Europese wetgeving Moet worden nagedreven.
Speaker 2:Jazeker, omdat dus binnen EU kader hebben we gezegd, dat de SDG's, dat zijn 17 doelen en 169 doelstellingen, Mijn smurfen dus Ja bijna het hele dorp.
Speaker 1:Het waarde maar 99, maar nu zijn het er ineens 169. Zo is het ja subdoelen.
Speaker 2:Dus dat gaat heel ver Alleen, als je kijkt naar Europa. Maar namelijk Nederland, die zet zich wel volledig in in de CO2-reductie, en dat is ook wel. Daar zijn de subsidies van het RVO en dergelijke ook wel veel op geënt, los ook van het feit, dat we natuurlijk ook subsidies op personeel hebben Voor de doorontwikkeling en ontwikkeling. Dat is een slim subsidie, maar het is wel een CO2 gestuurde discussie.
Speaker 3:Dus CO2 vind jij op dit moment het belangrijkste aangrijpingspunt in de hele duurzaamheidsdiscussie?
Speaker 2:Nou, eigenlijk ja, ik niet, maar je ziet wel, dat het daar continu op teruggevoerd wordt, omdat het bestuursverslag en hoe een organisatie en ook vanuit fiscale context omgaat met duurzaamheid gaat verder dan alleen de CO2-reductie. Dus het gaat ook over personeel, maar ook over belastingklimaat. Dus ja, hoe ga jij om met fair share gedachten in belastingen In een internationaal perspectief? want daar zitten we hier ook voor.
Speaker 3:Maar om het wat plat te slaan, misschien wat kinderachtig, maar de hele Zwarte Piet discussie, ik bedoel, kan het nou ter sprake brengen? Je mag het ter sprake brengen, want het is januari, en het duurt gelukkig weer een heel jaar.
Speaker 1:Het duurt weer een jaar. Brieven kunnen naar.
Speaker 3:Ook de hele kick-. Ja, het is een korte antwoord, maar bewust ook een korte antwoord om dat ook te laten realiseren.
Speaker 2:Dat is ook van waarom, dat wij nou het MKB er komt wel wat op het MKB ondernemerschap af in duurzaamheid en andere rapportages. De vraag is, of dat even ver is ten opzichte van de grote. Maar wat wel is, is, dat er ook dit soort discussies natuurlijk ook binnen het MKB gewoon geconfronteerd moeten worden, en aangepakt moeten worden.
Speaker 1:Maar ja, arjen, wat ik merk, als ik met MKB ondernemers praat, is, dat zij nog onvoldoende beseffen, hoe snel dat doorsijpelen van die wetgeving, die gemaakt is voor de grote jongens en meisjes, en hoe snel dat doorsijpelt naar uiteindelijk hen.
Speaker 2:Ja, dat heeft te maken met wat ik net zei over een project, wat op de Green Deal is gebaseerd, dat is het CSRD. Csrd is voor de grote jongens in de rapportageverplichting Ook weer neerkomende in het bestuursverslag, dat zij uitleggen, hoe zij met bepaalde problematieken in de duurzaamheidskader omgaan, wat het beleid is, en dan zie je, dat de management commitment aan de top heel belangrijk is in dit kader. Dat zijn dan toch vaak de MKB ondernemers ook zelf, welke toon zij daarin willen aanzetten.
Speaker 2:In die rapportageverplichting zit ook een ketenverplichting, en als ik een grote jongen ben en onderworpen ben aan die wet, en regelgeving, dan ga ik hem ook naar beneden duwen, en dat zie je heel veel gebeuren, als je duwen, en dat zie je heel veel gebeuren. De grote jongens gaan hem naar beneden duwen. En ook in de discussie van CO2 of een goede productie zal de MKB er mee moeten in die ontwikkeling en zich door moeten ontwikkelen, om minder vervuilend bezig te zijn. Anders gaat hij de opdrachten missen.
Speaker 1:Sterker nog, ik maak een podcast in de bouw en bouwondernemingen, die worden ineens geconfronteerd. Van Kun je, van die specifieke vrachtwagenbeweging, kun je daar alsjeblieft even de fijnstof, de stikstof en de CO2 uitstoot? Kun je die even rapporteren?
Speaker 2:Ja, en dan moeten we overigens ook wel realiseren, dat het ook nog langs een ander kanaal kan komen. Dan de duurzaamheid, en die is al wel wat vaker bekend bij het MKB. We kennen wel certificeringen, bijvoorbeeld ook in de voeding, van de BRC en de IFS, en die certificeringen hebben vaak ook bepaalde doelstellingen voor zich, dus veilig produceren enzovoort, instructie, om personeel op te leiden en te trainen. Daar worden ondernemingen ook op gereviewd. Als je die discussie er nog eens bij zou pakken En je zou die vertalen naar duurzaamheid, dan is een MKB'er natuurlijk ook al vrij snel ver Met een duurzaamheidsrapportage Over het denken en doen daarvan. Dan heb je dezelfde feitomstandigheden, die je misschien ook wel kunt kwalificeren In deze discussie. En als je afzuiging van je fabriek niet goed genoeg is, of je uitstoot is te, je verbruikt te veel energie, dan kun je hem daar in dat kader ook plaatsen.
Speaker 3:Wat wordt de rol van de accountant? Wellicht in de eerste plaats En in de tweede plaats dan Het lid van onze vereniging.
Speaker 2:Ik daag me een beetje uit, omdat ik vind, dat de fiscalist, die misschien wel een veel belangrijkere rol heeft Dan alleen maar de geschiedschrijving, dan de accountant, We zijn het enige, dat in De accountant de eerste aangewezen is, om de handtekening te zetten.
Speaker 2:Absoluut absoluut tuurlijk. Het is, denk ik, een heel krachtig samenspel in dit verhaal. Vergeet niet, dat de accountants in mijn naam dan ook in de auditprocessen, maar ik vind ook gewoon de ANA-praktijken van onze organisaties belangrijk daarin zijn. Die hebben veelal toch ook een monitoringsrol En vanuit daar ook feiten en omstandigheden verzamelen, en waar je uit een perspectief kunt doen. Alleen, ik vind, dat de fiscalist zich niet langer kan ontslaan van de verantwoordelijkheid, dat hij betrokken is op twee verschillende manieren in deze discussie. Dat is één, fiscaliteit is een.
Speaker 2:SDG zeg maar zeggen Gewoon een hele belangrijke Voldoen aan de compliance verplichtingen Ja, en de fair share gedachten enzovoort, en daar staan wij als fiscalisten nog niet zo heel veel bij stil. Dus we zouden eigenlijk onze collega's al input moeten voorzien van hoe ga je om met deze SDG.
Speaker 3:Dan ken ik collega's, die het schaam op de bek krijgen bij het fenomeen fair share? Ik bedo geven. dat lijkt me op dit moment nog niet verplicht.
Speaker 2:Nee, het is niet verplicht. Maar je ziet, en daar hebben we het over, is het here to stay? Dat was de openingsvraag, zo ongeveer. Dan zie je wel, dat het maatschappelijk denken en doen in dat kader veranderd is. Maar nog heel eventjes terugkomen.
Speaker 2:Dus fiscaliteit is een SDG, dus in die zin relevant, relevant. En een tweede onderwerp, waarop wij als fiscalisten wel van belang zijn, is, dat wij, als je gaat kijken, een duurzaamheidsanalyse versus een audit versus een ESG-check, dan is dat allemaal risico gebaseerd En ook fiscaliteiten een text-control framework kennen. Wij is ook risico gericht, als wij op basis van dezelfde feitenomstandighedeneden twee, drie risico's van de verschillende invalshoeken in één keer kunnen formuleren, dat we ook aan kunnen pakken, is de fiscalist ook wel bij uitstek eentje een partij, die daarin mee kan denken en ook oplossingsgericht in een stukje financiën, dus fiscale belasting uitstellen enzovoort, mee kan denken. Dan wel, daar zijn andere fiscale faciliteiten, zoals een innovatiebox, die daarin benut kunnen worden, om de transitie te maken. Dus je ziet, terugkomend op de accountant Swengelt in Nederland toch wel de boel aan Met name naar het CSRD. Verplichting Voor de grote jongens Wordt naar beneden geduwd, en daar vind ik wel, dat ook de fiscalist Zijn rol in de rapportages mag pakken.
Speaker 3:Nog even doorgaan op die fiscale verplichtingen in het kader van de Sustainable Development Goals, sdg. De smurfen voor de luisteraars Zou je daar kunnen voor staan in je verslag met de mededeling aan de fiscale verplichtingen Is voldaan, daar is handtekening voor de verantwoordelijk accountant of fiscalist gezet. Fiscale risico's hebben wij in de hand. Er is een tax control framework. En een prettige dag verder?
Speaker 2:dat is weer een mooie vraag. Heb je het daaraan voldaan? kijk, in beginsel is het keurige zero measurement, zou dit al geweldig zijn. En vanuit hier verder zou ik willen zeggen als je kijkt naar een testcontrole framework, daar verschil ik wat van mening met, hoe je hem uitlegt, met bijvoorbeeld een belastingdienst, als ik zo vrij mag zijn op persoonlijke titel.
Speaker 3:Nee, we zijn hier gewoon onder vrienden.
Speaker 1:Je mag open en rondborstig zijn.
Speaker 2:Testcontrole framework wordt vaak geassocieerd met HT en de confinant.
Speaker 3:Maar in control zijn.
Speaker 2:Dat vind ik dan de algemene tering, ja, maar dat zie je ook terugkomen. Dus management commitment en dan inventariseren, op risico's, daar iets mee doen, monitoren en ook rapporteren, dat zijn stappen, die voor groot en klein kunnen gelden, waarbij ik zeg, dat een text control framework, dus dat is het juiste, en goede aangifte doen hoort bij iedereen. Dus, als je die heel klein wil uitleggen, zou het ook moeten kunnen. En dan staat nog steeds bij van we gaan signaleren, de risico's definiëren, we gaan ze aanpakken, we monitoren ze, en we gaan ze ook rapporteren. Dus in die zin denk ik, dat dat wel goed zou moeten komen, ook voor de kleinere ondernemer onder ons, en dat zou ook een mooi zero measurement zijn. Ja, ik voldoen aan al mijn verplichtingen. Een zinnetje erbij zou kunnen zijn, bijvoorbeeld op welke manier je bijvoorbeeld bijdraagt aan de ontwikkeling van mensen Of een andere ontwikkeling, die je zou kunnen noemen.
Speaker 3:Dus, we hoeven het niet heel spannend te maken. Ik had het toegesneden op de fiscaliteit. En daar zeg jij in controle zijn, voldoen aan wet en regelgeving, compliance zijn. Dat mag van je verwacht worden.
Speaker 1:En daar kunnen we ook mee volstaan. Daarnaast, met alle respect, de discussie, die ik steeds vaker hoor in het MKB is dat verduurzaming en verdienen zijn elkaars vriendjes geworden, en dat is een mooie basis, om uiteindelijk die stap vooruit te zetten in die verduurzaming.
Speaker 2:Ja, dat zie je dus gebeuren. En wat ik al zei er is een kentering geweest. Die heb je een aantal jaar geleden gezien. Dat zag je bijvoorbeeld in de vleesdiscussie, dat zag je die misschien wel voor Iemand, die geen vlees had. Die werd vroeger toch op bepaalde manieren aangekeken, en nu in onze directe omgeving zijn er maar genoeg mensen, die één of twee dagen geen vlees eten.
Speaker 2:Dus het wordt ook anders ontvangen en ook geëist, misschien wel van ondernemers, door zich anders te positioneren in de markt. Dat doet iets met een merk, en vanuit die discussie haal je als fiscalist weer andere discussies binnen. Maar een merk moet altijd blijven werken aan zijn continuïteit, en dan blijven we staan, hoe groot ook. En daar is op dit moment de duurzaamheidsdiscussie wel van belang bij, om die zeker in acht te nemen en daarop te acteren. Dat is een beetje afhankelijk van de branche. Ja, ja, het wordt wel spannend in die zin vind ik, met de beweging, die we zien, zoals een Trump verkondigt, en het populistische verhaal in het hele. En ik eerst, omdat dit wel een uitdaging is, die we samen zouden moeten doen.
Speaker 3:De afbraak in de Verenigde Staten lijkt inderdaad wel heel hard te gaan. Maar goed, we hebben straks tegen elkaar gezegd, dat is een tijdelijke vertraging wellicht, maar de tanker, die ligt op koers, en dat komt allemaal wel goed. Wat ik in dat verband ook interessant vind, is in hoeverre schuiven wij die verplichtingen Daar heb jij, dacht ik, ook al even over gehad, koos Vanuit de bovenkant van Shell, dat je als Campina die naam noemde, ik niet voor niks, en ik heb niet zeker.
Speaker 3:Campina kan ieder andere willekeurige zuiverfabriek zijn dat die de verplichtingen, die op Campina rustig gaan, doorschuiven naar onder. Zijn die verplichtingen dan voor die kleine toeleveranciers, hoe groot die wellicht ook zijn, want boerenbedrijven kunnen indorven bedrijven zijn. Zijn die verplichtingen dan niet te groot, te zwaar, te belastend en ook te kostbaar? Laten we het gewoon maar eerlijk zeggen.
Speaker 2:Ik denk, dat het inderdaad wel een kostenplaatje op iedereen afkomt En ook het andere denken, zeker het anders denken van een hele grote onderneming, die je net noemt, versus een MKB ondernemer, die praktisch moet denken en ook vandaag de dag een mooie boterham heeft en die boterham sneller misschien wel op de tocht staat dan zo'n grote onderneming, heeft ook niet de capaciteit, om allerlei compliance officers en kwaliteitsmanagers in dienst te nemen, om aan al die formaliteit te voldoen. Daarom vind ik het wel altijd belangrijk is weet, waar de wetgeving vandaan komt. Die ligt er. Interpreteer de wetgeving wel op jouw niveau, en als je die inschaalt op jouw risico's en omvang En je gaat daarmee serieus aan de slag, dan zou voor het MKB dit ook behapbaar moeten kunnen zijn. Maar daar ligt dan wel de rol van onder andere ook de fiscalist, om daar mee op te letten, dat dat realiseerbaar is.
Speaker 3:Ja, maar die fiscalisten, die neemt de fiscale paragraaf voor zijn rekening. Dan kan ik me voorstellen, dat je bezig bent met fiscale faciliteiten, milieulijst We hebben ook nog eens een keer een duurzame ondernemersaftrek gehad. Die is volgens mij alweer afgeschaft, voordat die werd ingevoerd, omdat hij niet werd aangenomen door Brussel. De fiscale paragraaf, daar heb ik al een begrip voor. Sterker nog, dat is, denk ik, ook leuk, als daarmee verdiend kan worden, als wij ons wagenpark gaan elektrificeren, en dat levert een bijtelling op van 4%, dan wil men wel. Maar de rol van de overheid erin?
Speaker 2:ik bedoel Ja, er zijn wel wat overlegstructuren gaande. Daar zitten we ook vanuit het RB, zijn we erop aangehaakt. Dan kom je wel in de discussie tussen wetgevende macht en uitvoerende macht, en daar moeten we ook wat van vinden met elkaar. Ik heb wel het idee, dat die opmerking, die we daar in dat kader gemaakt hebben, werd, vrij snel opgepakt. De uitvoerende macht zegt ja, dat is niet aan ons Zullen, we maar zeggen Maar ook zij kunnen een signaal afgeven aan de wetgevende macht, denk ik, net zo goed als wij in de praktijk. Dus, ik denk, dat dat wel van belang is, de belastingdiensten, dus de uitvoerende macht, die we nodigen onder andere het RB uit, om ook mee te denken in een discussie.
Speaker 2:Hoe kun je dan de fiscaliteit anders inzetten In onderbouwingen van bepaalde faciliteiten, dat er toch meer lucht komt voor ondernemers, om de duurzaamheidsslag te maken, want daar zit je in, die duurzaamheidsslag is dynamisch, die moet op gang blijven, komen en gaan. Naast de innovatiefaciliteiten van de WBZO, waar wel elk jaar meer geld in gaat zitten, om die te kunnen benutten, elk jaar meer geld in gaat zitten, om die te kunnen benutten, zal ook in de zienswijze En de interpretatie van fiscale faciliteiten De lucht moeten komen, en daar moet de Belastingdienst bijvoorbeeld In dit kader ook aan meegaan.
Speaker 1:We hebben het over de accountant gehad. Ik zie op dit moment een aantal accountants Heel nadrukkelijk In de duurzaamheidsadvisering zie ik overstappen. Zie jij fiscalisten ook die kant op?
Speaker 2:ontwikkelen. Ik weet, dat onze organisatie daar heel erg actief in is. Wij nemen ook een andere plamage aan dan accountants, dus gewoon mensen vanuit een andere stoel om, ook vanuit andere processen, waar duurzaamheid aan het licht komt, om die aan te nemen. Dus ik zie, dat het spectrum, wat actief is is, op duurzaamheid breder wordt. Ik vind, dat de fiscalist daar nog een beetje te afwachten in is, persoonlijk mijn mening, zeg maar, want er zijn ook organisaties en fiscalisten, die er behoorlijk actief op zijn. Maar de Goedgemeente laten we het dan maar zo zeggen die weet misschien nog niet eens het verschil tussen ESG en SDG, waar we het net over gehad hebben, dan wel, wat daadwerkelijk de herkomst is van deze wet en regelgeving, om daar ook in verder te kunnen denken.
Speaker 3:Er zijn specialisten, die hebben we ook in deze uitzending aan tafel gehad Zeker Vuurzame fiscalisten, absoluut. Het is, denk ik, iets, dat een niche is of dat erbij gedaan wordt.
Speaker 2:Ja, en Wel een belangrijke oproep, denk ik, gewoon aan iedereen. Begin gewoon vanuit een nulmeting, ook voor jezelf. Verdiep je er eens in Waar komt het vandaan, en wat komt er af? En het is breder dan de CO2. Ook voor het MKB ligt er al best wel veel informatie Intern vanuit allerlei andere keurmerken, die daar al heel goed toe kunnen leiden. Ondernemers zijn er toch al meer mee bezig, dan wij denken. Ze vertellen het misschien niet, maar ze zijn er al wel mee bezig.
Speaker 3:Ja, of is dat gewoon een kwestie van wishful thinking? Want, de maatschappelijke weerstand tegen afgenomen vergoeding is enorm.
Speaker 2:Ja, maar ik heb het laatste oog. Toen ik een opdrachtbevestiging geretoneerd kreeg, kreeg automatisch ongevraagd het ESG-beleid van de organisatie footprint mee van hoe ze daarmee om aan het gaan waren. En als ik kijk naar banken, als ik daarvoor contact op moet nemen voor klanten. Dan word ik ook geconfronteerd met allerlei questionnaires, vragen op dit onderdeel.
Speaker 1:Het is heel dubbel. Ik zie ondernemingen, voornamelijk fab, heel dubbel. Ik zie ondernemingen met name fabrikanten, die heel ver zijn in het verduurzamen van hun totale processen en nieuwe ontwikkelingen doen op griep van producten en dat soort dingen. Aan de andere kant zie ik ook ondernemers, die inderdaad zuchten onder die regelsdruk precies wat jij zegt, sylvester en die zoiets hebben van ja, ik doe het hoog, noodzakelijk en En voor de rest to the loo.
Speaker 2:Ja, maar dan gewoon, je moet gewoon beginnen. Don't start when you are ready, heeft ooit iemand iets gezegd, en ik denk, dat je daar gewoon moet beginnen. Elke stap in die richting is goed. Je bedrijfsproces zal er ook niet verkeerder van worden. Daar ben ik eigenlijk van overtuigd, omdat het namelijk ook de creatieve geest van onze MKB aanspreekt, en Omdat het namelijk ook de creatieve geest van onze MKB aanspreekt, en dat is toch wel een belangrijke motor Ook uit de internationale MKB. Ik bedoel, daar komt toch vaak wel veel creativiteit vandaan, wat ook weer de grote jongens nodig hebben, om misschien deze slag wel te maken.
Speaker 3:Heb je het over het internationale MKB, dan zit je, denk ik, aan de bovenkant van de band van MKB ondernemingen. Is het niet zo, dat het makkelijker is voor grote ondernemingen, dus de echt grote ondernemingen En het grotere MKB, om te voldoen aan deze ESG verplichting?
Speaker 2:Nou, die worden er sneller mee geconfronteerd, ook in allerlei listings, die wij moeten doen, en de andere wet en regelgeving, die erbij komt kijken. Want we zijn op dit moment best wel in Nederland heel erg gefocust, althans vanuit onze beroepsgroep, op de rapportages, maar er is natuurlijk veel meer wet en regelgeving, wat op iedereen afkomt, en het is natuurlijk in beginsel vanuit de benadering, die ik net heb gegeven Een internationaal vraagstuk wat is ook nationaal land En waar wij binnen de EU met z'n allen voor aan de slag zijn?
Speaker 3:en moeten, Los van nog andere partijen in de wereld In de voorbereiding heb jij het nog gehad over de Tax Governance Code van VNO-NCW. Speelt die in dit verband nog een rol?
Speaker 2:Arjan, ja, die speelt wel een rol. Het begint ook weer bij groot.
Speaker 2:Maar VNO-NCW is ook groot, althans de grote bedrijven daar gaat het om Ja, het speelt wel een rol, ook weer een bewustwording. En als je dan kijkt, in internationaal verband Gaat het natuurlijk om diverse gedachten En betaal overal een reële belasting En sluit daarbij aan, waar waarde gecreëerd wordt, en je ziet vanuit de EU natuurlijk heel veel wetsgevingsinitiatieven, die daar allemaal op zin spelen. En ja, dat is niet alleen maar terug te voeren op de, denk ik, op de duurzaamheidsdiscussie. Er zit ook nog een andere discussie aan vast van multinationals versus mogendheden En is fiscaal een afgeleide van het civiele, dan wel van de economie, en die discussie loopt hier ook keihard doorheen. Dus, het zijn wel twee grotere problematieken, waar we het dan over hebben, even toegespitst op de duurzaamheidsdiscussie. Natuurlijk, dat is wet en geel gegeven, althans richting gegeven, die ondernemingen transparant laten zijn over hun versie en gedachten en hoe zij vanuit management commitment om willen gaan met het fiscaal.
Speaker 3:Ja, als ik dat zo beluister, dan denk ik, dat het risico van greenwashing voor de oprapen ligt.
Speaker 2:Ja, en dat zal ongetwijfeld en onderroepelijk ook heel veel gebeuren. Dat zie je nu met al die kwaliteitskeurmerken. Die zijn nog niet gecertificeerd of nog niet voldoende gecertificeerd, of geuniformeerd, of hoe we dit kader ook willen noemen.
Speaker 3:Dus alles is groen, dus een niet duurzaam bedrijf?
Speaker 2:die kan zich toch heel groen profileren met een keurmerk.
Speaker 3:Want kijk eens Maar in de supermarkt struikel je over de keurmerken.
Speaker 2:Ik dacht, dat daar ook een sanering in ging plaatsvinden. Daar vindt een sanering in plaats. Uiteindelijk zat de EU en heeft de EU daar een keuze in gemaakt En heeft de EU daar een keuze in gemaakt, en daar zul je op moeten letten. Ik denk wel, dat het begint en eindigt vaak ook bij de consument, en dat zijn de belangrijkste stakeholders in deze discussie. En op het moment, dat een bedrijf denk ik, en daar heeft ook het tax governance mee te maken van als een bedrijf het verkeerde imago aan zich plakt, bijvoorbeeld heel agressief is in in de fiscale planning, dan zal dat daarop afspelen, en dan zal hij daar hinderen.
Speaker 3:Maar jij zegt, de consument is de uiteindelijke schakel. Maar is het niet zo, dat de consument tegelijkertijd ook ongelooflijk hypocriet is, want die wil, dat de kalfjes bij mama blijven, zolang dat mogelijk is, en in de supermarkt koopt hij toch de kaas en het kalfsvlees van de kiloknadder.
Speaker 2:Eens, en daarom zeg ik ook het is een problematiek, die je niet los kunt zien, van ook heel veel anderen En ook van, hoe je in het leven wil staan, ook als organisatie. Dus daarom is de toon, net de top van een onderneming heel erg belangrijk, en moeten wij er misschien wel voor over hebben, om wat meer te betalen, want daar zijn alle EU maatregelen op geënt, is een duurzame markt creëren, en dan noemen we dat wel eens de CO2 reductie, geëxerend. Je ziet het op alle terreinen, en daar zit natuurlijk een visuele cirkel in met wat heeft iemand te besteden? En dan zit je weer in een andere discussie, althans een bredere discussie.
Speaker 1:Aansluitend op wat jij zegt Ik bedoel daar verder niks mee, maar we kijken naar die Amerikaanse ontwikkeling En hoe Trump opnieuw is herkozen. We moeten niet onderschatten, wat daarachter zit. En die beweging zien we ook bij de Europese consumenten Op dit moment. En een Europese stemmer, dit is dezelfde beweging, misschien een beetje anders geïnterpreteerd, maar het is dezelfde beweging, het is het oude.
Speaker 3:Duitse spreekwoord Zo eerst als Fressen. Maar zo is dat, maar dat is het. Arjan, ik denk, dat we moeten gaan afronden, want het gaat te hard, wat mij betreft. Een laatste vraag verwacht jij, dat dit hele fenomeen van duurzaamheid het fiscale landschap in Nederland voor de komende decennia ingrijpend zal gaan veranderen, of blijft het toch een beetje nou koerieren aan symptomen, als we dan toch, je bent wel een Duits koerier.
Speaker 2:Ja, zeker. Niets blijft onveranderd, dus ook dit niet. En dit is gewoon een dynamisch geheel, wat een versnelling komt en een vertraging heeft. Het is dan niet te minnen, het is verankerd in wet en reurigeving. Dus, willen we daarvan afkeren, dan zullen we dat toch in wetgevingsproces ook met elkaar moeten doen, tenzij, dat we alle waarden en normen loslaten en ook een koep plegen op hele verschillende manieren.
Speaker 3:Ik sluit dat niet uit overigens.
Speaker 2:Maar het is hier wel here to stay en het is hier wel, denk ik, deel, dat het fiscale klimaat nog gaat veranderen.
Speaker 3:Maar jij blijft dus geloven in een richting, waarbij goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag fiscaal wordt bestraft. Dat betekent dus, fiscale faciliteiten als een milieu, investeringsaftrek en vergelijkbare faciliteiten, dat die blijven bestaan of alleen maar uitgebreid zullen worden, terwijl zaken, die minder kunstig worden, aangemerkt, dat die fiscaal een tik op de vingers krijgen.
Speaker 1:En ik heb heel duidelijk gehoord, meen heel duidelijk van jou te hebben gehoord, dat jij een oproep doet aan de gemiddelde fiscalist en daarmee dus aan het RB lid, om een uiteindelijk zijn of haar rol in die hele verduurzaming als fiscalist en als adviseur en als trusted advisor aan de keukentafel, om die op te gaan pakken, omdat zijn of haar klanten hier onherroepelijk tegenaan lopen.
Speaker 2:Ja, daar ben ik het mee eens, en dat heb ik inderdaad gezegd. We moeten daarin en mogen daarin als een hele bijzondere berogroep Ook in deze discussie, die op twee fronten terugkomt, in de duurzaamheidsdiscussie In onze rol pakken, waarvan akte, zeg ik Sylvester.
Speaker 1:Ik wil jou ontzettend danken, arjen, dat je hier wilde zijn. Gegeven dit onderwerp denk ik, dat wij nog wel een keer een beroep op je gaan doen, zal ik maar zeggen Mag altijd duurzaamheid of alles, wat daar omheen zit, want we zijn er nog lang niet over uitgepraat. Dat mogen duidelijk zijn, en er is nog heel veel te doen. Ik dank jou zeer, mede. Namens de Veste.
Speaker 2:Dankjewel, vanuitnodiging ook.
Speaker 1:Graag gedaan. Je luisterde naar de EP-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Met elke week een nieuwe aflevering, woorden voor kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB-podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatform Spotify, apple Podcasts of kijk op de website van het Register Belastingadviseurs.
.jpg)