De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Nick van Bemmel: geen kostenaftrek in tegenbewijsregeling voelt héél onredelijk
De wetgever zit in een spagaat met de BOX3 heffing. Enerzijds is er het Kerstarrest van 24-12-2021 dat zegt dat de heffing moet worden gebaseerd op “Werkelijk Rendement”. Daarnaast ligt er het wetsvoorstel ‘Wet Werkelijk Rendement’ waarin staat dat het werkelijke rendement nauwkeurig wordt bepaald, maar komt de Raad van State met haar advies om dat voorstel aan te passen, omdat het veel te ingewikkeld is. In deze RB Podcast doet Nick van Bemmel, senior fiscalist bij DDJ in Arnhem een poging om uit deze BOX3 impasse te komen. Waarbij hij pleit voor een berekening van het Werkelijk Rendement op basis van daadwerkelijk behaalde inkomsten/waardestijgingen, gecombineerd met aftrek van kosten op basis van een forfaitaire kostenaftrek waarbij rentelasten aftrekbaar blijven zoals ook is vastgelegd in het wetsvoorstel. Hoor hoe dat zit in gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Ik bespeur bij de lezingen, die ik geef, waarbij ik veel andere fiscalisten spreek, die allemaal box 3 klanten hebben een enorme weerstand tegen het feit, dat er geen kostenaftrek is voorgesteld. En dat is een beetje raar, want wat is nou werkelijk rendement? Ik bedoel, ik ben economisch geschoold, maar je hebt opbrengsten minus kosten. Dat is de winst Of dat is het inkomen. Daarover moet je belasting betalen. Dat is de winst of dat is het inkomen, daarover moet je belasting betalen. Dus dat nu in die tegenbewijsregeling die jaren tot en met 27. Dat er geen kostenaftrek is, dat voelt heel onredelijk.
Speaker 2:Welkom bij de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Hoordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. De wetgevers zitten aan spagaat met de Box 3-heffing. Enerzijds is er het kerstarrest van 24 december 2021. Dat zegt, dat de heffing moet worden gebaseerd op werkelijk rendement. Daarnaast ligt er het wetsvoorstel wet werkelijk rendement, waarin staat, dat het werkelijk rendement nauwkeurig wordt bepaald. Maar komt de Raad van State met haar advies, om dat voorstel aan te passen, omdat het veel te ingewikkeld is.
Speaker 2:In deze RB-podcast doet Nick van Bemmel, senior fiscalist bij DDJ in Arnhem, een poging, om uit deze box 3 in pas te komen, waarbij hij pleit voor een berekening van het werkelijk rendement op basis van daadwerkelijk behaalde inkomsten en waardestijgingen, gecombineerd met aftreken van kosten op basis van een forfaitere kostaftrek, waarbij rentelasten aftrekbaar blijven, zoals ook is vastgelegd in het wetvoorstel. Hoe dat zit, hoor je in dit gesprek met Sylvester Schenk, directeur Fiscale Zaken van het RB en de vaste host van de RB-podcast. Nick, hartelijk welkom, sylvester, ook Jij natuurlijk ook. Het is wel geweldig, dat je er bent, en we gaan het bocht drie oplossen. Dat is mooi.
Speaker 3:Nou, oplossen is een groot woord. Dat combineren of dat associeer ik vooral ook met zwavelzuur, daarmee kun je dit oplossen. Dat zou in dit dossier natuurlijk geen gek idee zijn. Nick, jij hebt opnieuw iets origineels bedacht. Ik kan me herinneren, dat jij eerder zoiets hebt bedacht, maar ik weet niet meer, waarover dat ging.
Speaker 1:Dat was het kerstarrest. Heel kort daarna hoorden wij geluiden, dat het ministerie het heel moeilijk vond, om vervolg te geven aan dat kerstarrest, want er moest iets met werkelijk rendement. Maar hoe dan? En toen heb ik een artikel geschreven En Heel erg veel Mijn voorstel, wat uiteindelijk dan die herstelkader is geworden Met dat banksaldo splitsen van de overige bezittingen, en de Belastingdienst ging iets verder dan mijn idee. Ik wilde de schulden gewoon blijven salderen met alle bezittingen, maar dat is dus losgetrokken. Dat weten we.
Speaker 3:Goed, we zitten eigenlijk alweer een aantal jaren in deze achtbaan of mallenmolen, of hoe je het ook wilt noemen.
Speaker 3:Met een zekere moeheid hoor ik jou nou wel zeggen Nou ja, ik bespeur, en daar heb ik pas geleden ook een column over geschreven ik bespeur en bij de Belastingdienst en bij het ministerie en bij onze achterban en bij de adviseurs in het algemeen en de belastingplichtigen voorop bespeur ik toch een enorme vermoeidheid in dit doss achterzetten. Het lijkt, denk ik, ook niet meer om zo ongelooflijk veel geld te gaan, als wij aanvankelijk dachten. Er past geleid nog een artikel in het FD met onder meer Cor Overduin, wie schuld het allemaal is. Dat is begonnen, en die zei ja, we praten, geloof ik, over 2 miljard, meer ook niet.
Speaker 1:Ja, maar de Belastingdienst, die dacht aan 12, 13 miljard. Dus er zit een enorm gat in. Maar ik denk inderdaad, dat het veel lager is, als wat de belastingdienst Of in ieder geval het ministerie van Financiën heeft begroot. Ik denk, dat het echt wel meevalt, want het aantal mensen, wat via die tegenbewijsregeling Echt succes gaat halen, zeker de vastgoedbeleggers, gaan er weinig succes mee halen. Het zijn hooguit delen en obligaties op de beurs. Die kunnen daar nog wel eens een keer in een slecht jaar rendement mee kunnen boeken, doordat ze met de tegenbewijsregeling geld terug kunnen krijgen. Maar ik denk, dat het per saldo meevalt.
Speaker 3:We zitten ondertussen wel in een hardrijdende auto Afgelopen week de reactie gehad van de staatssecretaris op dat rapport van de Raad van State, waar jij aan refereerde, koos, en de staatssecretaris heeft laten weten wij gaan gewoon door Het verkiezingsmotto, dacht ik ooit van de Partij voor de Dieren, er is geen plan B. En de staatssecretaris heeft gezegd dit is de minst slechte oplossing. Daar vinden wij, denk ik, al wat van. Daar komt bij Nick, dat onze eigen vereniging Register Belastingadviseurs ook met een idee is gekomen, grootendeels uit de koker van collega Arjen Knoll, en die zegt ik voel ook wel voor kostenaftrek, want het is zo raar, dat de Hoge Raad heeft gezegd, dat wij enerzijds forfaitair het voordeel gaan berekenen en anderzijds daar geen kostenaftrek tegenover stellen. Wat vind jij daarvan, en waarom heb jij gemeend, om met een alternatief plan te moeten?
Speaker 1:komen. Even om het helder te schetsen Er lopen twee trajecten naast elkaar, waarbij allebei nog een wetsvoorstel gemaakt moet worden. Dat is enerzijds wet werkelijk rendement, die gaat in per 2028, als alles goed is. Ik durf, er geld op te zetten, dat we dat niet gaan halen. Oké, ik ben ook bang. Maar goed, het streven Laten we in dit gesprek ervan uitgaan 28. En we hebben nog een andere wetsvoorstel, wat eigenlijk met terugwerkende kracht tot 2020. De hele periode tot en met 27 moet dekken, en dat is die tegenbewijsregeling. Die wet moet ook nog gemaakt worden, nou, in die tegenbewijsregeling. Daar ontbreekt de kostenaftrek. Daar is dus veel over te doen. Vandaag stond er in het Financiële Dagblad weer een stuk Naar aanleiding van het persbericht van het RBI.
Speaker 2:Wij deden deze op 29 januari, want anders heeft die het over. Maar dat is op de ochtend van 29 januari.
Speaker 1:Maar dus zo actueel is het.
Speaker 3:Dus die tegenbewijsregeling, daar ontbreekt kostenaftrek In het andere wetsvoorstel over werkelijk rendement, daar heeft de wetgever al wel gelijk de kostenaftrek meegenomen, waarbij een volledige kosten wordt voorgesteld, ben je niet bang voor een uitstralende werking, als het blijkbaar zo goed gaat bevallen, om vanaf 20 tot 28 die kosten buiten de deur te houden, dat we zeggen nou, dat moesten wij dan in de toekomst ook maar blijven doen.
Speaker 1:Nou, ik bespeur bij de lezingen, die ik geef, waarbij ik veel andere fiscalisten spreek, die allemaal box 3 klanten hebben. Een enorme weerstand tegen het feit, dat er geen kosten aftrek is, is voorgesteld, en dat is een beetje raar, want wat is nou werkelijk rendement? Ik bedoel, ik ben economisch geschoold, maar je hebt opbrengsten minus kosten. Dat is de winst Of dat is het inkomen. Daarover moet je belasting betalen. Dus dat nu in die tegenbewijsregeling die jaren tot de met 27, dat er geen kosten aftrekken is, dat voelt heel onredelijk.
Speaker 3:Maar dit komt uit de koken van de Hoge Raad de D-Day-arresten van 6 juni, waarbij ze hebben gezegd we sluiten toch zoveel mogelijk aan bij die forfaitaire benadering, die eerder door de wetgever gekozen is. En daar past niet in de aftrek van kosten.
Speaker 1:Ja, maar dan moet je wel nadenken, van waarom zou de Hoge Raad gezegd hebben, dat je dus wel over de inkomstenbelasting moet betalen, maar de kostena gaat belonen? Daar is een reden voor, en dat komt, omdat de systematiek tot en met 27. Compleet anders is dan de systematiek na 1 januari 28. Omdat de systematiek vanaf 28. Die geldt voor alle jaren, consequent achter elkaar. Dan heb je ieder jaar en de periode daarvoor, dan mag je kiezen. Je hebt een forfaitaire regeling, en als je toevallig een keer een slecht jaar hebt, dan kies je eenmalig voor een jaar, waarin werkelijk rendement de basis is. En dan snap ik, dat de Hoge Raad beducht is, om niet te royaal kostaftrek toe te staan. Bang voor cherrypicking. Nou, cherrypicking, Maar je kunt ook een beetje misbruik maken.
Speaker 1:Stel voorbeeld, wat panden in de verhuur in box 3, en normaal zou je ieder pand ieder jaar een beetje schilderen, of de ene pand ieder jaar één pand. Maar je kunt fiscaal dan slim beter alle panden in één keer schilderen. Dan heb je alle onderhoudskosten in één jaar. Dan heb je eigenlijk met die onderhoudskosten zo'n grote post aan kosten, dat je dan onder de 6% van het fictieve rendement komt, en dan kun je gebruik maken van die tegenbewijsregeling. Dus het is manipulatief, als je de kostenaftrek hebt in de periode van 2020 tot en met 2027.
Speaker 1:Dus ik snap, dat de Hoge Raad heeft voorgesteld, om een beetje voorzichtig te zijn met kostenaftrek, maar dat zou je dan kunnen ondervangen met een idee, wat ik heb, door eigenlijk een soort gemiddelde kostenaftrek te pakken, dat je niet kunt centreren in één jaar, en dat haakt mooi in op het andere wetsvoorstel, wat ingaat na 1 januari 28. Want daarvan heeft de Raad van State gezegd, het is te ingewikkeld. Althans, de Raad van State had veel kritiek, maar dat vond ik het belangrijkste kritiekpunt, dat het te ingewikkeld was. En dan denk ik, dat moeten we een beetje voorzien, te versimpelen dan. Dus, ik vond het wetsvoorstel, wat in 2028 moet ingaan, wat Verrij heeft voorbereid, en ook Itzinga is daar heel druk mee geweest, maar ik vind dat op zich een prima wetsvoorstel. Alleen als de Raad van State zegt, het is te ingewikkeld, dan wil ik wel meedenken, van hoe kunnen we het eenvoudiger maken?
Speaker 3:En datgene, wat jij nou hebt bedacht, die forfaitere kostafdruk, daar komen we dadelijk nog over te spreken. Dat betreft zowel de periode 2027. En wellicht ook het vervolg vanaf 2028.
Speaker 1:Ja, ik heb in eerste instantie bedacht, voor de periode vanaf 28. Maar later dacht ik, het past eigenlijk nog veel beter. Eigenlijk is het juist nog veel beter in die eerste periode, omdat je dan in die eerste periode met die tegenbewijsregeling, als je dan een gemiddelde kostenaftrek hebt, kun je dus niet manipuleren met die onderhoudskosten, door dat te centreren, en dan kun je dat ook wel enigszins beperken qua hoogte van de kostenaftrek. Dus, als je een forfaitaire kostenaftrek doet, stel, je hebt woningen, en een gemiddelde woning brengt zo'n 4% huur per jaar op, maar toch ook wel ongeveer 2% kosten per jaar, dan zou je kunnen zeggen nou, 50% van de huur is belast, en dan is daarmee de kostenaftrek verwerkt, omdat je maar 50 procent van de huur als belastingbaten meeneemt.
Speaker 1:En nou ja, dan zou je misschien een variant kunnen maken, dat je zegt bedrijfspanden, die hebben vaak een wat hogere huur, en dus dat je daarvan zegt, 70 procent van de huur is belast. Ik doe maar een voorbeeld. Ik vind, dat de wetgever, die heeft voldoende data, want er zijn voldoende beleggers in de BV, waarvan ze alle data hebben, over hoeveel onderhoud er zit. Dus ze kunnen makkelijk statistisch uitrekenen, wat de gemiddelde onderhoudskosten zijn bij panden.
Speaker 3:Nu zijn forfaits sinds het kerstavondarrest in een kwaad daglicht komen te staan. Het lijkt af en toe wel eens, dat wij vinden, dat forfaits verboden zouden moeten zijn En dat dat allemaal niet meer mag van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft natuurlijk nooit gezegd, forfaits mogen niet meer Zijn, niet meer toegestaan. Ze hebben wel gezegd, dat de kerk een beetje in het midden moet blijven En dat het forfait toch een zekere benadering moet zijn. Eigen profiteer Bij iedere categorie krijg je afbakeningsproblemen.
Speaker 1:Is het nou een woning, is het een bedrijfspand? Dus ik zou niet teveel afbakenen, misschien zelfs wel alleen Eén groep vastgoed. Maar hoe simpeler, hoe grover. Nee, dat klopt. Maar van de andere kant De Hoge Raad heeft gezegd, dat we voor de tegenbewijsregeling geen kosten aftrekken.
Speaker 3:Helemaal niet.
Speaker 1:Helemaal 0,0. Dus, dan vind ik elke forfaitaire aftrek al beter dan geen aftrek.
Speaker 3:Eigenlijk zeg je nou, als ik de lat en de verwachting niet te hoog leg, dan wordt het er alleen maar beter op.
Speaker 1:Ja, en dan nog denk ik, qua bedragen valt het wel mee, want vandaag stond in de krant dus het is nu woensdag de 29ste wat zou het kosten? Want eigenlijk wil de staatssecretaris niet meedenken, met kostenaftrek toe te staan, want dat kost veel geld. Nou, toen dacht ik nou, dat valt wel mee, want hij noemt hier een bedrag jaarlijks tot en met 2027, zou dat dan gaan kosten, in die tegenbewijsperiode 192 miljoen per jaar? Dan denk ik van nou, dat valt nog wel mee, dat is een groot bedrag, maar het valt, als je het hebt, over ongeveer 5 miljard per jaar, wat de box 3 zou moeten opbrengen. Dan denk ik van nou, dat is nog geen 200 miljoen. Dan is dus de extra gemis in de staatskas vanwege deze aftrek valt wel mee.
Speaker 3:Ja, vanmorgen hadden we een uitzending, waarin het ging over B2 en boeken. Vandaag is ook het voorstel gekomen, om de B2 met 4 tiende procentpunten te gaan verhogen. Ja, dan praat je meteen over enorme bedragen. Dan zou ik zeggen maak van die 21.4 21.5, en jouw probleem is opgelost.
Speaker 1:En mooie ronde getallen. Ik hou van halve Dat comma, 4 hou ik niet van.
Speaker 2:Dat kan ik me ook wel voorstellen. Ja, maar dat is natuurlijk wel waar zo. Dat is natuurlijk zo.
Speaker 1:Maar nog een ander argument, omdat nu de staatssecretaris het kwantificeert, wat de kostenaftrek kost. Dat pleit ook een beetje voor mijn standpunt, dat ik zeg van kijk, als we nou een systeem moeten bedenken Op basis van werkelijke rendementen, dan heb ik het ook even voor de periode na 2028. Dan moet je de grote dingen, waar het om groot geld gaat, die moet je exact, nauwkeurig hebben. Dus dat zijn de inkomsten, hoeveel huur komt er binnen, hoeveel dividend is er ontvangen, dat moet exact, en dan is die kostenaftrek, omdat het maar om 192 miljoen gaat, is relatief beperkt. Dus als je dat nou in een forfait kunt vatten, dan denk ik, dat dat voor de praktijk enorm kostenbesparend is in de uitvoeringssfeer, want het is relatief klein geld, die kostenaftrek. En als je dat dus forfaitair doet, dan haal je heel veel werk weg. Vorige week moest ik een lezing geven, maar heb ik geïnventariseerd Wat denken jullie, hoeveel tijd kost het in een aangifte, om de rentementenopwerkelijkheid te bepalen, en hoeveel tijd kost het, om alle gegevens op te vragen, om de kosten te bepalen?
Speaker 1:Het bepalen van de exactheid van de kosten kost meer tijd dan de opbrengst. De de exactheid van de kosten kost meer tijd dan de opbrengst. De opbrengst heb je vrij snel in beeld, omdat het om die kosten toch relatief klein geld gaat, denk ik van nou oké, als we dan een klein dingetje in een forfait kunnen doen, wat relatief onbelangrijk is, dan is dat voor de uitvoering wel enorm fijn, ook voor de belastingdienst. Want tel je voor, er komt weer een aangifte binnen, en er wordt weer iemand met twee verhuurde huizen.
Speaker 1:Ja, 20.000 euro onderhoudskosten, ja, dat zou kunnen, maar het is heel moeilijk te controleren. Kijk, als ik de huurinkomsten binnen zie, komen in een aangifte, en ik weet, wat de WOZ-waardes zijn van die panden, dan kun je dat ongeveer een beetje globaal controleren. Van ja, dat klopt ongeveer wat met die waarde van de panden, maar de kosten, die zijn heel lastig te controleren, en dan moet er iedere keer weer een briefje worden verstuurd. Klopt het, dat er 20.000 euro onderhoudskosten is geweest, en heb je daar een factuurtje voor? Ja, ik denk, in de uitvoering zou de Belastingdienst enorm gebaat zijn, bij een kosten aftrekken.
Speaker 3:En die forfaitere kosten aftrekken. Nick, zou je die dan enkel loslaten op onderroerende zaken? Of zeg je ook, andere inkomenscategorieën zouden in die zegeningen mogen delen?
Speaker 1:Zelf ben ik voor alles. Dus bijvoorbeeld iemand op de beurs al dan niet met een vermogensbeheerder, die ertussen zit, heeft toch altijd 1 tot 1,5% kosten. Nou, als je nou ervan uitgaat, dat gemiddeld 5-6% rendement op de beurs wordt gemaakt, zou je kunnen zeggen oké, het rendement, wat op de beurs wordt gemaakt, met een factor 0,8, dat is de belastbare baten. Dus dat trekt tot 20% vanaf voor de kosten, en dan zijn de kosten ook verwerkt. Dus dat zou ik voor de mensen doen, die het op de beurs hebben, mensen, die alles in vorderingen hebben zitten, die hebben 0,0 kosten aftrek, spaarrekeningen, 0,0 kosten aftrek, en bij het vastgoed zou ik de terreinen en gronden, die braak liggen, ook uitzonderen van een aftrek. Dus het is alleen verhuurd onderhoorend goed met een kostenaftrek en verpakte grond ofzo, ja, daar zitten geen kosten aan.
Speaker 3:Dus die op nul? Nou, daar zullen de aangrooijongens en meisjes vast nog wel wat van vinden, maar dat lijkt me eerlijk gezegd een klein bier in vergelijking met de rest. Vanmorgen haalde het RB uitgebreid de krant we hadden het er al even over met het voorstel, om toch te komen tot de een of andere vorm van kostenaftrek. Wat is nou het verschil tussen zijn idee en dat van jou, dat van jou forfaiter, en in zijn voorstel daadwerkelijke aftrek?
Speaker 1:Het verschil is niet groot, behalve dan, dat het forfaiteren aftrek, zoals ik die voorstel, is vooral in de uitvoeringssfeer enorm veel beter, zou ik willen noemen. Maar het heeft het risico in zich, dat er toch weer mensen misschien bezwaar gaan maken, omdat ze in werkelijkheid veel hogere kosten hebben. Maar dat zijn er, denk ik, echt maar een paar.
Speaker 1:Dus ik zou als wetgever die gok durven nemen, omdat ik denk, met een forfaitere aftrek die je niet te minimaal moet maken, maar gewoon een beetje royaal op basis van statistische cijfers, die ze hebben, bij beleggers in de BV kun je dat best wel berekenen.
Speaker 3:Zou je ook daar nog met een nadere bewijsregeling willen werken? Ik bedoel, het is al vandaag een paar keer eerder over de tafel gegaan. Als je maar lang genoeg meeloopt, dan heb je de meeste eigenlijk wel eens een keer voorbij zien komen. We komen. We hadden natuurlijk in het verre verleden in de inkomstenbelasting ik weet, ik ben me ervan bewust, dat de meesten van onze leiden helemaal niet meer gewerkt hebben met de wet IB64.
Speaker 1:Ja, ik ook wel.
Speaker 3:Daar had je het arbeidskosten voor. verder mocht je een x-percentage als kosten opvoeren. maar als je meer had, dan kon je dat ook nog eens een keer aantonen Zou dat nog een oplossingen zijn, in dit geval Dus een forfaitaire aftrek. Maar als je zegt, in mijn concrete geval staat dat niet, nou komt u dan maar op en laat u dan maar zien, wat de daadwerkelijke kosten zijn geweest.
Speaker 1:Dat leidt weer tot iets meer werk ook voor de Belastingdienst, maar dan voorkom je wel al die eventuele mensen, die toch weer gaan protesteren bij elk forfait, wat ze tegenkomen. Maar ik denk, dat het qua aantal mensen, wat daar dan gebruik van gaat maken zal, wel meevallen.
Speaker 3:Het ligt ook een beetje aan, hoe royaal je bent als wetgever. Als dat voor ver maar hoog genoeg is, dan vang je de meeste querelanden wel af.
Speaker 1:Maar ik denk trouwens, dat ook al zou er een forfaitere aftrek worden ingevoerd, dat is vooral voor de vastgoedbeleggers echt wel een forse verbetering. Maar dan nog denk ik, dat de meeste vastgoedbeleggers niet in aanmerking komen, om van de tegenbewijsregeling gebruik te maken, omdat gewoon simpelweg de vermogensaanwas van het pand ieder jaar moet je de panden taxeren en de stijging daarvan is ook onderdeel van het werkelijk rendement Dat verhoogt met de feitelijk ontvangen huur, die twee samen is zo hoog Je zegt, vermogens aanwasbelasting ieder jaar taxeren, en dat behoort tot het rendement.
Speaker 1:Ja, taxeren zeg ik verkeerd. Je moet kijken naar de WOZ-waarde, de ontwikkeling van de WOZ-waarde bij de woningen. Bij het overige vastgoed is de WOZ niet leidend en heb je wel te maken met taxaties. Dus voor woningen WOZ Overigbedrijfsvastgoed Moet je toch zelf een waardering maken van het vastgoed.
Speaker 3:Jawel, maar nou praat je over het systeem tot 28.
Speaker 1:Ja, tot 28. Ja, dat is het misverstand.
Speaker 3:Want, vanaf 28 zal dat anders zijn.
Speaker 1:Dan is het heel anders, want dan hoeven we niet jaarlijks meer te taxeren, omdat Alleen maar kijkt, van wat was de oorspronkelijke investering Of wat was het waard per 1 januari 28. Plus de investeringen in verbeteringen, en dat hou je dan bij Extra comptable En pas, als het wordt verkocht. Dat kan 10, 20 jaar later zijn, dan is de opbrengst bepalend En wordt vergeleken met de boekwaarde, die je had. Dus dan hoef je ook niet jaarlijks meer de waarde van het vastgoed op te geven.
Speaker 3:Ik vraag me af hoe pakt dat dan uit in relatie tot jouw forfaitere aftrek? Ik heb een pand, dat is op papier een waarde gestegen. We praten nu over de situatie vanaf 28. Ik heb een pand, dat is een waarde gestegen, op dat moment nog niet fiscaal relevant. Dat komt pas op het moment, dat ik ga verpassen, natuurlijk de reguliere inkomsten uit het pand, de huur en zo. Hoe laat ik dan die kosten aftrekken van jou los op dit resultaat?
Speaker 1:Dat is een goede vraag. Mijn voorstel zou zijn, om dat als een discount te pakken op de ontvangen huur, dus bijvoorbeeld, dat je zegt, van nou, 30% van de ontvangen huur moet eigenlijk belastingvrij blijven, als een soort verkapte kosten aftrek. Dus in plaats van 100% van de huur geef je dan 70% van de huur aan, en dan is ieder jaar, als het pand niet wordt verkocht is, alleen de huurbaten belangrijk, want daar trek je dan 30% fictieve kosten vanaf.
Speaker 3:Op een of ander moment wordt het verpatst, dan krijg ik waarschijnlijk een hoog bedrag in inkomen. daar zou je ook 30% van willen vrijstellen, of welk percentage dan ook?
Speaker 1:Nee, dat niet, sorry. Nee, ja, dus inderdaad, de verkoopwinst of de vervreemdingswinst, die is dan uitgezonderd van die discount Is dat terecht, want juist dan zal ik waarschijnlijk veel kosten maken.
Speaker 3:Denk aan een makelaar, denk aan taxaties, denk aan noem, noem, maar op de verkoop van een pand loopt doorgaans wel in de papieren.
Speaker 1:Die zou je dan weer wel mogen aftrekken. Ja, dat. Nee inderdaad, als je er dieper op doordenkt, dan is het allemaal toch nog weer ingewikkelder. Ook al heb je iets heel simpels bedacht.
Speaker 3:Ja, ik denk niet, dat er in dit dossier iets is, dat niet ingewikkeld is of ingewikkeld gemaakt kan worden. Nick, ik denk, dat ik de reactie van de staatssecretaris al kan voorspellen. Dat is niet zo heel knap, want dat kun jij ook kozen. De staatssecretaris zal zeggen dit kost te duur, qua geld financieel bezien.
Speaker 1:Nou, ik denk, 192 miljoen, wat hij net noemde, heeft hij zelf opgeschreven. Ik denk, wat gaat het kosten, als iedereen straks bezwaar gaat maken tegen die tegenbewijsregelingsvariant In de uitvoeringskosten gaat dat Nou, dat kan de Belastingdienst niet aan. Ik denk, dat ze zelfs allemaal ZZP'ers moeten inhuren. Dat doen ze al bij toeslagen heb ik begrepen.
Speaker 3:Nou ja ik denk niet, dat je kunt berekenen, wat het kost. Ik denk, dat ze het gewoon organisatorisch niet uitgevoerd.
Speaker 1:Het loopt helemaal vast, en dat moeten we proberen te voorkomen, want wij als belastingadviseurs hebben er ook niks aan, als het bij de belastingdienst vastloopt, mede. Daarom wil ik ook wel meedenken in dit dossier, omdat ik hoop, dat het soepel wordt opgelost, en ik zit niet te wachten, om bezwaar te gaan maken, ook niet voor mijn klanten. Ik wil een soepele, en als het al te veel zou kosten, waarom dan niet die 36% naar 38%? Ik bedoel, of je nou door de hond of door de kat gebeten wordt, het gaat om, wat er binnenkomt. Dus je kunt zeggen, het forfaitaire rendement is 6%. O ja, daar moeten we het eigenlijk ook nog over hebben.
Speaker 1:Ze willen namelijk in 2026 de knop van het forfaitaire rendement fors draaien. Het is nu 5,88 procent, dat gaat dan naar 7,77. Ik heb het hier ergens opgeschreven Hoog in de 7. Hoog in de 7. Ja, 7,77 procent gaat het worden. Dus het komt bijna 1,8 procent bij Gewoon, wat nergens op slaat. Want wie zegt, dat het rendement volgend jaar 1,8% hoger is dan normaal? Maar dat is gewoon puur budgetair. Ik vind dat, dat ze aan de verkeerde knop draaien, want ze moeten niet het forfaitaire rendement verhogen, want dan wordt iedereen boos, want iedereen zegt, dat haal ik niet, ze moeten het tarief gewoon verhogen. Die 36% maakt er 42% van, en niemand piept.
Speaker 3:Want dat wordt gewoon, er wordt wel gepiept, maar het voelt minder onredelijk. Ja, maar eigenlijk had dit hele box 3 dossier niet zo gruwelijk uit hand. Hoeveel open, als ze het voorverterre rendement wat redelijk hadden gehouden en tegelijkertijd de tarief hadden verhoogd. Dat had, denk ik, gekund tot aan 50% naartoe. Daarna wordt het weer wat moeilijker.
Speaker 1:Ja, is ook een beetje achteraf kijken, eraf kijken. Ik bedoel, nu weten we, dat het zo'n puinhoop is geworden, toen uiteindelijk. Toen die herstel wetgeving op papier kwam, vond ik hem in eerste instantie netjes. Ik denk, ah, de spaarders worden nu op een nette manier tegemoet gekomen. En later bleek, dat alle andere beleggers, juist de niet-spaarders, ook vonden, dat ze afgerekend moesten worden op basis van werkelijk rendement. Dat had ik niet voorzien. En zo wordt het steeds scherper, scherper. Iedere keer worden de verwachtingen bijgesteld en moet het steeds meer richting werkelijk rendement, waarbij geen één euro mis mag zijn. Ja, dat laatste zeker.
Speaker 3:We hadden het over het aantal bezwaarschriften. De staatssecretaris zal waarschijnlijk zeggen, dit gaat me te veel kosten. Dan zeg je 192 miljoen. Waar zeur je over? Ik denk, dat de Belastingdienst deze zienswijze wel zou moeten omarmen. Juist om honderdduizenden bezwaarschriften Ieder jaar opnieuw.
Speaker 1:Buiten de deur te houden. Het zou heel goed zijn, ook voor de Belastingdienst, om wel die kostaftrek toe te laten. Maar probeer hem dan op een eenvoudige manier erin te verwerken En dan vandaar dat forfait Ja, en dat zou zelfs dan nog een keer budgetair neutraal kunnen.
Speaker 3:Als je zegt, ik kan dat geld echt niet missen, want ik moet een heleboel dingen betalen, zinvol of minder zinvol, los dat dan op door te draaien, niet aan het forfaitaire rendementknopje, maar aan het tariefsknopje.
Speaker 1:Ja, die forfaitaire aftrek is met name in dat eerste wetgevingstraject, wat loopt van 2020 tot 2028. Dan is het belangrijk, want die forfaitaire aftrek voorkomt, dat je gaat manipuleren met het schuiven van onderhoud over de jaren.
Speaker 3:Ja, of je zou dan niet met een kaststelsel moeten werken, maar gewoon werken En met goed kalmhals gebruiken. Dan wordt het heel ingewikkeld. Ik heb ook nooit gezegd, dat het makkelijk is, maar goed, misschien, wat mij betreft. De laatste vraag Er zijn al tijden suggesties, om te komen tot een integrale belastingherziening Bij het RB. Vinden we daar ook wel wat van? Ik denk, dat wij vooralsnog gaan kijken naar de herziening van het winstregime, want daar kun je zeker met alle ZZP'ers ook wat van vinden. Maar vind jij dat de huidige voorstellen aangaande box 3, dat het een deelreparatie is, die opnieuw gezien zou moeten worden in de totale herziening van het fiscale systeem, of zeg je nee? als dit er ligt, dan hebben wij een bezit, dat rustig naar de toekomst toe nog een aantal decennia mee zou kunnen gaan.
Speaker 1:Ik ben ervan overtuigd, dat dit een losstaand dossier is, wat dan weer tientallen jaren mee zou moeten kunnen gaan.
Speaker 3:En eventueel gewoon integraal ingevaren zou kunnen worden bij een volledige belastingherziening.
Speaker 1:En dan zou je qua tariefstelling natuurlijk nog aansluiting kunnen zoeken bij box 1 en bij box 2. Dat je de tarieven uiteindelijk misschien toch wel wat meer gelijk wil trekken, in de veronderstelling, dat box 3 nu nog iets goedkoper is dan box 1 en box 2.
Speaker 3:Dan zou je door de tariefstelling box 3 wel iets duurder kunnen maken Als je echt vindt, dat het vermogen zwaarder belast moet worden, dan hebben we, denk ik, tenslotte nog één olifant in de kamer. Het valt mij altijd op, dat in dit hele dossier en enkele keren een wat chagrijnige opmerking vanuit het RB Will Fennix heeft er een keer wat van gezegd er wordt nooit het woord inflatie uitgesproken. Blijkbaar willen wij gewoon inflatiewinsten volledig meebelasten in de belastingheffing, bij een vermogensaanwasbelasting En verder bij vermogen in box 1. Zou die tijd zijn, zeker met de huidige inflatiepercentages. Inflatie is heel lang iets geweest Uit het verre verleden, toen wij daarvoor nog een vermogensaftrek hadden Heb je dat ook nog meegemaakt, zo oud al.
Speaker 3:Ook nog een vermogensaftrek hebben gehad, maar goed, van nooit weg geweest. zou je dat dan ook niet in alle redelijkheid iets aan kunnen doen?
Speaker 1:Ik vind, dat dat voor box 3 niet nodig is, omdat de inflatie leidt soms ook weer tot hogere rendementen op beleggen. Dus het verdient zich ook wel weer terug in een extra beleggingsrendement. Als de inflatie 5% is, dan zie je, dat de omzet bij alle beursbedrijven gaat stijgen, want die rekenen dat allemaal door aan de consument. Daardoor gaat de winst ook stijgen, daardoor gaan ook de waarden van de panden stijgen. Dus inflatie leidt ook tot meer vermogenswinst Zullen de bezitters van vastrentende waarden anders overleven? Ja, ongetwijfeld.
Speaker 3:Maar goed, ik begrijp, wat je zegt, koos.
Speaker 2:Ja, maar goed, ik begrijp, wat je zegt, koos. Ja, nou ja, waar we eigenlijk elke Box 3 RB-podcast mee beginnen en mee eindigen, is dat van. Dit zal niet de laatste keer zijn, dat we het hierover hebben, zal ik maar zeggen. Dus, nick, ik denk, dat we jou nog een keertje gaan uitnodigen, want ik weet zeker, dat dat nog een keer langskomt, want er gaat nog zoveel water door de Rijn vloeien, die aanleiding is, om hier met elkaar van over van gedachten te wisselen, denk ik toch.
Speaker 1:Nou ja, ik vind het leuk, om mee te denken.
Speaker 2:Dat heb je laten zien, en dat stellen wij dus ook zeer op prijs. En ik mag aannemen, dat de staatssecretaris dat ook op prijs zet, want helemaal aan het begin van deze podcast heb ik jou horen zeggen Na, het heb ik jou horen zeggen ik heb toen, na het arrest heb ik een verhaal geschreven Ik zeg het even huiselijk En ik zag dat uiteindelijk in de daadwerkelijke regelgeving van de staatssecretaris zag ik mijn verhaal toch behoorlijk weer klonken.
Speaker 3:Vreemd is, dat je nooit een telefoontje krijgt met de minister Nee, dankj spreken, dat is er nog niet. Is dat echt nooit aan de orde.
Speaker 1:Nee, maar op LinkedIn heb ik wel wat mensen van het ministerie, die in die box 3 werkgroep zitten, en ik had dus een artikel geschreven rond de kerstdagen, wat dus in het eerstvolgende nummer van het RB verplaatst gaat worden. Het is geen compleet artikel, het is ingekort tot een column, maar die komt, en ik had het hele artikel al wel bij twee mensen van de Tweede Kamer neergelegd En ook bij het ministerie. Dus ik hoop, dat ze er toch al iets mee doen, want ik weet dat morgen, op 30 januari, komt de vaste Kamercommissie van de Financiën bij elkaar, om over box 3 te hebben, want die wetgeving na 2028, die moet heel snel tot een compleet wetsvoorstel leiden, wat nog door de Tweede Kamer moet en de Eerste Kamer, en dat moet voor de zomer klaar.
Speaker 3:Maar daarvan heeft de staatssecretaris gezegd, we gaan er vooralsnog niets aan veranderen.
Speaker 2:Ja, totdat hij deze podcast heeft gehoord. Dat bedoel ik, En zo hoort het ook ro.
Speaker 3:Dat is de instelling. Zo zien we het graag, Nik.
Speaker 2:ik wil jou ontzettend danken. Dat jij aan deze RB-podcast hebt willen meedoen In het nou ja inmiddels roemruchte Vermoeidheid of niet, maar in ieder geval roemruchte box 3 dossier, waarvan we niet weten, wanneer het uiteindelijk ook nog eindigt. Dankjewel, graag gedaan Dit.
Speaker 2:Dit was een bof vandaag Namens Niks van Bemmel en Sylvester Schenk. bedankt voor het luisteren En heb je een aanleiding van deze podcastvragen? aarzel dan niet, om contact op te nemen met het register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Wotsjes en tot een volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast TV Gelderland 2021. Wil je geen enkele RB-podcast missen, abonneer je dan via de podcastplatform Spotify, apple Podcasts of kijk op de website van het register Belastingadviseurs.
.jpg)