De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Susanne Schorel-Willems: wat wel en niet een vaste inrichting is, is lang niet altijd helder
Met je onderneming werkzaam zijn in het buitenland kan ertoe leiden dat de belastingdienst dáár bij je langskomt met de melding dat jouw activiteiten worden beschouwd als een vaste inrichting. En dat er daarom over de winst in dát land belasting moet worden betaald. Maar wat wel en niet een vaste inrichting, is, is lang niet altijd helder. Neem dit voorbeeld: een medewerker van een Nederlandse onderneming die vanaf 2025 volledig vanuit zijn eigen huis in België werkt. Deze situaties komen regelmatig voor. Alle reden dus om in de RB Podcast de begrippen ‘Vaste inrichting’ en ‘winst’ aan een nader onderzoek te onderwerpen. En dat doen we met Susanne Schorel-Willems, International Tax Advisor bij Baker Tilly Nederland en lid van de RB-Commissie Internationaal. In gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Een vaste inrichting is eigenlijk een vaste plaats, waar je je bedrijf uitvoert, en dan voornamelijk in een ander land. Want pas als er een ander land bij komt, worden de complicaties duidelijk. Dus het moet echt over de grens zijn. Dat wil dus zeggen, dat er niet een specifieke rechtsvorm, bijvoorbeeld een BV, hoeft te worden opgericht, juist niet, maar je doet wel activiteiten, je voert wel activiteiten uit in dat andere land. Als je kijkt naar het begrip van belastingheffing, vinden we het eigenlijk Internationaal gezien Met z'n allen heel redelijk, dat, als jij activiteiten uitvoert In een specifieke plek, in een specifieke land, dat je daar winst mee maakt En dat je daar dus ook meedraagt in de belastingheffing. Dat is heel makkelijk, als je gewoon een rechtsvorm hebt. Maar het wordt grijs op het moment, dat je wel activiteiten uitvoert, maar dat niet doet in een specifieke vorm.
Speaker 2:Welkom bij de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Oordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. Met onderneming werkzaam zijn in het buitenland kan ertoe leiden, dat de Belastingdienst daar bij je langskomt met de melding, dat jouw activiteiten worden beschouwd als een vaste inrichting En dat er daarom over de winst in dat land belasting moet worden betaald. Maar wat is wel en wat is niet een vaste inrichting? En dat is niet langer. Dat is lang niet altijd helder.
Speaker 2:Neem dit bijvoorbeeld Een medewerker van een Nederlandse onderneming, die vanaf 2025 volledig vanuit zijn eigen huis in België werkt. Deze situaties komen regelmatig voor. Alle reden dus, om in de RB-podcast de begrippen vaste inrichting en winst aan een nader onderzoek te ontwerpen. En dat doen we met Suzanne Schorel-Willems, international Tax Advisor bij Baker Tilly Nederland en lid van de RB Commissie Internationaal, in gesprek met Sylvester Schenk, directeur van Fiscale Zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast. Suzanne, van harte welkom. Het is alweer de tweede keer, dat je in de RB Podcast zit, wat leuk.
Speaker 1:Zeker tweede keer en blij, dat ik weer een keer langs wil gaan.
Speaker 2:Wij zijn blij, dat je hier bent, hoor. Absoluut Ja.
Speaker 3:Susan, welkom, leuk Luister. Mijn ervaring met internationaal belastingrecht is beperkt, en ik kan me herinneren, dat we ooit in Tilburg begonnen met een boekje van Marcel Romeijn, Destijds partner bij EY, en die had een boekje uitgegeven in eigen beheer, en dat heette heel tre en het internationaal belastingrecht Uitstekend boekje. Misschien ken je het nog wel Ik denk niet, dat het nog in de handel is, alleen antiquarisch En dat ging voor een belangrijk gedeelte over de begrippen vaste inrichting en vaste vertegenwoordiger. Dat heeft Koos niet genoemd in de inleiding, maar misschien komen we daar nog even over te spreken in dit verband. Maar kun je heel even aangeven Nou, wat is een vaste inrichting? Vinden we ergens een wettelijke definitie ervan? En B waarom is het een onderwerp, dat zo belangrijk is, dat we er een hele podcast aan zouden kunnen?
Speaker 1:wijden Zeker zeker.
Speaker 1:En dat doen we dus ook Ja, en terecht. Ik denk, dat het goed is, om er aandacht voor te hebben. Een vaste inrichting is eigenlijk een vaste plaats, waar je je bedrijf uit uitvoert, en dan voornamelijk in een ander land. Want pas als er een ander land bij komt, worden de complicaties duidelijk. Dus het moet echt over de grens zijn. Dat wil dus zeggen, dat er niet een specifieke rechtsvorm, bijvoorbeeld een BV, verhoeft te worden. Opgericht Juist niet, maar je doet wel activiteiten, je voert wel activiteiten uit in dat andere land. Als je kijkt naar het begrip van belastingheffing, vinden we het eigenlijk internationaal gezien met z'n allen heel redelijk, dat, als jij activiteiten uitvoert in een specifieke plek, in een specifieke land, dat je daar winst mee maakt en dat je daar dus ook meedraagt in de belastingheffing. Dat is heel makkelijk, als je gewoon een rechtsvorm hebt.
Speaker 1:Maar het wordt grijs op het moment, dat je wel activiteiten uitvoert, maar dat niet doet in een specifieke vorm. Waar heb je het dan over? Denk aan inderdaad het openen van een kantoor. Dat is een hele duidelijke natuurlijk. Je ziet ook vaak bijvoorbeeld, dat grote bedrijven, die in machines et cetera zitten, dat, die over de grens productie hebben, dingen opbouwen, soms hebben ze hele R&D, research and Development afdelingen in het buitenland zitten, omdat daar bijvoorbeeld kennis zit. Dat zijn niet altijd vaste bedrijfsvormen, maar is zeker wel een hoop activiteiten, die in een ander land worden uitgevoerd, waar het dus niet onlogisch is, dat daar winst wordt betaald.
Speaker 3:Heb je bepaalde activiteiten, die naar hun aard een vaste inrichting zijn, en bepaalde activiteiten, die naar hun aard zijn, vrijgesteld. Die laatste denk ik bijvoorbeeld in de showroom. Dat was altijd een bekend voorbeeld. En bij die andere categorie denk ik aan het winnen van natuurlijke.
Speaker 1:Hoe heet dat Grondstoffen mijn en zo.
Speaker 3:Is dat ook steeds relevant?
Speaker 1:Zeker relevant. Dat maakt het begrip soms nog ongrijpbaarder. Eigenlijk zijn alle activiteiten, waarvan we zeggen, ze zijn ondersteunend of voorbereidend Worden, niet gezien als een vaste inrichting. Dus je moet wel echt iets doen. Dus een simpel voorbeeld Stel, je hebt een bedrijf in Nederland dicht tegen de Duitse grens aan, en jouw loods voor jouw opslag zit toevallig net over de grens. Dan heb je wel een vaste plek, waar jouw spullen staan. Maar daarmee zou je eigenlijk kunnen zeggen, ik heb een vaste plek ter beschikking in het andere land, maar die dient enkel als opslag. Daar gebeurt verder niks, er komen weinig activiteiten uit voort. Dat soort elementen zijn dus uitgezonderd van het vaste ingerichtingsbegrip. Mag je zeggen, dat er geld verdiend moet worden met die activiteiten? Dat is wel vaak de wens, maar dat is niet altijd het gevolg. Soms zie je ook, dat er activiteiten zijn, waar het geld niet mee verdiend wordt, omdat het lastiger is, om die door te verwijzen. Denk bijvoorbeeld aan productie, dus na productie van half fabrikaten, die later bijvoorbeeld in Nederland nog afgebouwd worden. Daar krijg je wel de discussie.
Speaker 3:En je had het net over R&D. Ja, is dat een vaste inrichtingsactiviteit of niet?
Speaker 1:Zoals een goed fiscalist betaamt.
Speaker 3:Ja, afhankelijk van feiten en omstandigheden.
Speaker 1:Nee, op het moment, dat je echt een team hebt zitten, met een vaste plek, een vast kantoor, die daar met elkaar bij elkaar komen en inderdaad ontwikkeling doen, zeker, heb je iemand, die als zelfstandige vanuit zijn eigen huis ingehuurd wordt, dan wordt de discussie natuurlijk al weer veel kritischer. Dus dat is heel erg de vraag. Dus, het is niet per definitie een vaste inrichting, en dat heeft ook zeker te maken met het feit, dat het vaste inrichtingsbegrip tegenwoordig steeds meer onder druk staat, want veel werkzaamheden zijn makkelijker te verschuiven. Kijk de rokende fabrieken, zoals je ze vroeger noemt, dat mag tegenwoordig niet meer Tegenwoordig zijn, het uit. Uitstootvrije fabrieken Uiteraard Ja, maar de rokende fabrieken, die kun je niet eenvoudig oppakken en naar een ander land verplaatsen.
Speaker 1:Maar mensen, zeker met de digitale samenleving, waarin we zitten, met een computer, die kun je eigenlijk heel eenvoudig verplaatsen. Dat is heel gunstig, want daarmee kun je eigenlijk dus chargeerd gezegd kiezen, in welk land je bepaalde activiteiten wil hebben. Waarom zou je dat willen? Nou ja, de tarieven zijn niet in elk land gelijk, de mensen, de arbeidaanbod is niet in elk land gelijk, de kosten zijn niet in elk land gelijk. Dus je kunt daar als bedrijf best wel mee optimaliseren. Dat is prima, als daar gewoon economische realiteit achter zit. Maar echt, het schuiven met vaste inrichtingen, om daarmee te proberen, de belasting op je winst te verlagen, is al jarenlang een doorn in het oog.
Speaker 3:Nou is het kiezen of het niet kiezen in ieder geval de aanwijzigheid van de vaste inrichting. Dat is één ding. Volgende vraag is dan, denk ik, welk gedeelte van de winst moet dan aan die vaste inrichting worden toegerekend?
Speaker 1:Ja, ja Ja.
Speaker 3:Is dat niet een nog veel moeilijker vraag?
Speaker 1:Ja, en dat is eigenlijk altijd de vervolgvraag. Ten eerste moet je beoordelen, of er in een specifieke situatie sprake is van een vaste inrichting. Als je al tot de conclusie komt, dat er sprake is van een vaste inrichting, als die hobbel genomen is, als je die drempel eigenlijk over bent, dan moet je gaan beoord we eigenlijk gewoon op basis van de verrekenprijsregels de transfer pricing, zoals je dat ook ziet met een entiteit. Dat is soms net wat onduidelijker, omdat een vaste inrichting dus juridisch eigenlijk niks is. Dus bijvoorbeeld contracten, die worden gesloten, staan wel allemaal op het hoofdhuis.
Speaker 1:Dus je moet dan echt gaan bepalen, welke activiteiten, en dan kijk je eigenlijk naar de functies Wat wordt er precies uitgevoerd, welke stappen worden er genomen, welke risico's zijn. En op die manier moet je de winst, die met een bepaalde opdracht wordt behaald, moet je gaan verdelen tussen wat we noemen het hoofdhuis, dus de plaats eigenlijk in Nederland, de juridische huls richting het buitenland. Maar ook daarbij is er zeker een discussie, en je ziet ook, dat landen daar nou ja, daar kun je bijna vanuit gaan niet altijd hetzelfde naar kijken. Dus je ziet inderdaad, dat eigenlijk alle landen zeggen ja, maar wij doen ook hele belangrijke dingen.
Speaker 3:Dus er zal hier meer of minder moeten worden betaald. Dus het zou kunnen zijn, dat de totale uitgesplitste winst, als je die gaat optellen, theoretisch niet, in de praktijk zou dat ook niet zo moeten zijn.
Speaker 1:En daarom merk je wel, dat er vaak toezeggingen zijn, dat landen met elkaar in overleg gaan of belastingdiensten, en bijvoorbeeld Nederland heeft ook echt wel het standpunt, dat, als er een correctie komt vanuit het buitenland, omdat het buitenland zegt, wij vinden, dat meer winst in onze grondslag hoort, dan heeft Nederland echt wel een toezegging, dat ze, zover het redelijk is En onder verdragen toegepast kan worden, daarin meegaan En dus in Nederland corrigeren. Dus, er wordt wel meegedacht. Daarbij geldt natuurlijk, dat, als er sprake is van economische realiteit, krijg je die discussie niet Op het moment, dat er ergens het gevoel heerst Bij een van de overheden, dat Eén van de overheden, dat er specifiek gestuurd wordt Op een stukje ontduiking Of een stukje uitstel.
Speaker 2:Dan zit het natuurlijk veel strakker in de wedstrijd. Ik ben even benieuwd, of dit heel veel voorkomt. Je geeft aan, dat er een veranderend speelveld ontstaat. Komt dit nou heel veel voor? Ik zit ook een beetje aan ZZP'ers te denken, die dan denken nou weet je, ik ga op het strand in Zuid-Afrika zitten, maar ja, het kan best zijn, dat je dan maar één opdrachtgever hebt Of wat dan ook. Komt het veel voor en zie je veel risico's?
Speaker 1:Nou, we zien zeker steeds meer risico's, ook omdat de landen onderling veel meer uitwisselen. Er wordt veel meer informatie uitgewisseld, dus, er wordt veel meer informatie uitgewisseld, dus het is veel helderder, wat er gebeurt. En wat ik vaak in de praktijk zie, is, dat er eigenlijk sneller sprake is van een vaste inrichting, dan heel veel voornamelijk ondernemers doorhebben. En ik kom zo terug even op het voorbeeld van Zuid-Afrika. Maar als we even het voorbeeld pakken van de intro, als je kijkt naar de regels, dus de thuiswerkende medewerker in een ander land, dan zijn er landen, die inderdaad zeggen maar dat creëert dus wel voor het hoofdhuis een vaste inrichting, want je hebt iemand, die een vaste plek heeft.
Speaker 1:Daar zit een verschil in, want de OESO, de grote internationale organisatie, die heeft gezegd ja, dat klopt wel, je hebt wel een vaste plek, en daar worden wel activiteiten voor voor jou uitgevoerd, maar die bestaat niet ter beschikking van de onderneming. Sterker nog, als ik thuis werk, dan vind ik dat prima, maar ik vind het niet heel leuk, als mijn werkgever ineens een collega naar mijn adres stuurt en zegt ga jij maar eens een dag daar zitten? Dat is niet de bedoeling. Dus daarom bestaat het dus niet ter beschikking van het bedrijf. Maar er zijn zeker landen, die daar gewoon anders in staan, want, maar er zijn zeker landen, die daar gewoon anders in staan, want de OESO uitleg is een uitleg, een toelichting, maar die hoef je niet te volgen?
Speaker 2:Heb jij het idee, dat mensen, die die activiteit doen, dus degene, die in België dan die werkzaamheden verricht, Dat die doorhebben, welke risico's verlopen.
Speaker 1:Vaak merk je, dat daar niet bij nagedacht wordt, en zeker in de gebieden dichter bij de grens, omdat het voor de gemiddelde persoon niet uitmaakt, of ze tien minuten naar links of tien minuten naar rechts rijden. Maar ja, als je tien minuten naar rechts rijdt, en daar zit de landsgrens tussen, dan maakt het wel degelijk voor de heffingen En ook voor sociale zekerheid En ook voor loonheffingen en andere zaken, maar dan maakt het wel zeker uit, en daar zien we echt wel een verschuiving komen. En dan heb je inderdaad kijk dus op het moment van de zelfstandige, die in Zuid-Afrika zat, want die hadden we ook nog natuurlijk Aantal opdrachtgevers et cetera, dat maakt niet uit, het gaat er echt om heb je een vaste inrichting en zou daar dus heffing moeten worden betaald En dus ook aangifte moeten worden gedaan, en ook daar zie je een verschil in Voortdurend op de voorbeelden, die net voorbij kwamen.
Speaker 3:We hebben het over een vaste inrichting. Dat wordt vaak in één adem genoemd met de vast. Mag ik daar dezelfde criteria op loslaten? Of zeg jij nou, dat zijn toch duidelijk twee goed van elkaar te onderscheiden zaken.
Speaker 1:Het zijn in zoverre wel twee van elkaar te onderscheiden zaken, omdat een vaste inrichting ziet echt op activiteiten, dus je hoeft daar geen poppetjes te hebben, om tot de conclusie te komen, dat er sprake kan zijn van een vaste inrichting. Een vaste vertegenwoordiger is altijd een persoon. Dat waren vroeger al onbekend de salesmedewerkers, die de wereld rondreisden, om de klanten te bezoeken.
Speaker 3:Al dan niet op commissiebasis.
Speaker 1:Al dan niet op commissiebasis in loondienst, tegen bonusconstructies. Ik heb alles voorbij zien komen no-transcript. Maar zodra je zelf kan onderhandelen, afspraken kan maken En daar het hoofdhuis dus eigenlijk de juridische huls aan kan verbinden, dan was je een vaste vertegenwoordiger. Nou ja, wat gebeurde er massaal natuurlijk in de praktijk. Iedereen riep heel hard nee, ik heb absoluut geen zeggenschap. En het hoofdhuis tekent.
Speaker 1:Dat deden ze ook altijd heel braaf, maar het waren toch vaak afspraken kun je even tekenen, bij het kruisje, niet lezen, niet reviewen, maar het werd gewoon doorgevoerd. Dus je ziet ook dat bij die vaste vertegenwoordigers zijn ze nu, en Vasttegenwoordigers zijn ze nu, en dat komt onder andere uit het MLI, het Multilateraal Instrument, eigenlijk het groot verdrag, wat over heel veel verdragen van Nederland heen wordt gelegd. Daar zie je echt een verschuiving komen, van wanneer iemand een vaste vertegenwoordiger is, en je komt sneller in die situatie. En daarbij is ook de gedachte nogmaals En dat is Ik denk, als je er met boerenverstand naar kijkt Als je activiteiten uitvoert in een land En je doet daar iets En je verdient daar geld, want daar zitten je klanten, is het niet per definitie gek, dat je daar mee betaalt Aan belastingen, zodat de klant ook aan zijn infrastructijd.
Speaker 2:De fantasie, dat een heleboel mensen vanuit een soort vrijheid, blijheid, gevoel dat gaan doen En dan niet nadenken over de fiscale gevolgen, dat komt wel vaker voor.
Speaker 3:Dat is waar Ik hoor het mezelf zeggen, dat komt wel vaak voor.
Speaker 2:Het is natuurlijk niet goed, als mensen overvallen worden Door het feit, dat ze opeens over het drempeltje zijn gesprongen En kwalificeren als Ik moet ook denken aan die ZZP's, dat weten jullie wel meer dan ik. Maar ik kom die mensen dan tegen, die dan zeggen van ik wist niet, dat ik BTW moest afdragen. Iedere drie maanden En vervolgens alle centjes hebben uitgegeven En binnen een jaar tegen een schuld, een belastingsschuld van 10.000, 20.000 euro.
Speaker 3:Nou, ja, dan zou ik zeggen, een goede belastingadviseur is nooit weg.
Speaker 2:Dat bedoel ik.
Speaker 3:Nee, zeker Goed terugkomend op Zuid-Afrika. Ik weet niet, waarom dat zo vaak voorbij komt, waarschijnlijk omdat we in dezelfde tijdzone zitten.
Speaker 1:Dat zal.
Speaker 3:Ik denk, het. ja, ik kan me voorstellen, dat je daar zit met je lapje op je, al dan niet als nomade. Mijn vraag is dan kun je in zo'n situatie vaste vertegenwoordiger, vaste inrichting van jezelf zijn? Kijk, ik kan me voorstellen, dat, als je nou zelf de ondernemer bent.
Speaker 1:Dan lijkt het me meer een kwestie van belastingplicht. Ja, het is ook wel een kwestie van belastingplicht. Maar je ziet wel, dat ook voor zelfstandigen, als je kijkt naar, hoe een zelfstandige belasting betaalt onder verdragen, dus als je zelfstandige werkzaamheden uitvoert in het buitenland Ook daarbij wordt verwezen naar het begrip van de vaste inrichting, dat ze zeggen, als jouw activiteiten daar kwalificeren, als zijnde een vaste inrichting, dan geldt het dus ook voor de manier, waarop je als zzp'er beloond wordt, dus eigenlijk de winsten door de inkomsten, die je als zzp'er behaalt.
Speaker 3:Oké, dus ook dan zou er sprake afspraken kunnen zijn van de winsplitsing, en dan zit ik in het winstartikel, en dan heb ik niks te maken met die 183 dagen, die je eerder erbij zou halen, als er sprake is van een dienstbetrekking.
Speaker 1:Geen van beide. Je zit niet in het winstartikel, je zit echt in het artikel voor personen, niet in dienstbetrekking. Dus dat is vaak één artikel na het dienstbetrekkingsartikel in het verdrag, en je kan inderdaad in het winstartikel zitten. Daar kijk je echt op het moment, dat er niet zozeer sprake is van een ZZP'er, die bijvoorbeeld inderdaad als een soort eenmanszaak acteert. Maar als er bijvoorbeeld sprake is van een bepaald samenwerkingsverband Of een transparante vorm of iets dergelijks, dan zit je eerder in dat soort zaken.
Speaker 3:Nou hebben we de hele tijd over de vaste inrichting. Jij bent senior tax manager, en dan denk ik eerder aan de winstbelastingen, maar we hebben natuurlijk ook nog een omzetbelasting. Daar kun je, denk ik, ook te maken krijgen met dit fenomeen van de vaste inrichting.
Speaker 1:Ja, nee, zeker, daar geldt die ook, en ook dat zorgt vaak voor problemen. De BTW kent het begrip vaste inrichting, maar de definitie wijkt af van de definitie onder de vennootschapsbelasting. Dus er is gek genoeg vaak minder snel een vaste inrichting voor de BTW. En wanneer wordt het problematisch? Als je juist een BTW-nummer in het andere land wil hebben, omdat inderdaad autoriteiten weigeren, om dat af te geven, omdat ze vinden, dat er voor de btw te weinig activiteiten zijn, en dan ben je geen btw-ondernemer in dat land. Dan kun je in dat land dus geen btw-nummer krijgen. En het kan soms heel gunstig zijn, om een btw-nummer in een bepaald land te krijgen, omdat je dan daar je teruggraaf. Kun je dan sneller?
Speaker 3:verrekenen Natuurlijk de grensoverschrijdende Kleine ondernemers eigenlijk, die we sinds kort kennen.
Speaker 1:Maar heel eerlijk, btw probeer ik altijd ver van te blijven, maar het is zeker ook een aandachtspunt. Maar die definities kun je dus niet Eén op één vergelijken. Mijn tip is altijd wel, als er twijfel is over de vaste inrichting onder één van de twee zaken, dan moet je altijd naar de andere kijken. Want als je twijfelt over de VPB, dan kijk kritisch naar, wat is er aan de hand voor de BTW, en als er signalen zijn in de BTW, dan is vaak, dat je in de VPB ook fout gaat.
Speaker 3:Oké, ik vind het interessant, dat Dat die niet altijd hetzelfde zijn. Dat zie je natuurlijk ook met ondernemerschap In ebay en obay. Dat hoeft niet 100% overeind te komen, en dat geldt hier dus blijkbaar ook.
Speaker 1:Er zijn een aantal elementen, die net anders zijn, fiscale eenheidsbegrip bijvoorbeeld ook. Dan zie je dat ook. Dus, er zijn wat verschillen. Dus die kun je ook niet één op één toelassen.
Speaker 3:Nou, had je in het verleden althans, dat heb je, denk ik, nog steeds een aantal bijzondere maatregelen, als er gedonder is. We hadden het arbitrageverdrag, en we hadden in de meeste verdragen toch neergelegde procedure en mabelen, heb je daar ervaring mee?
Speaker 1:Gelukkig valt het over het algemeen wel mee, omdat je meestal merkt, als je er tijdig bij bent, en je gaat met beide belastingdiensten in overleg, dat je daar eigenlijk wel uitkomt. Daarom zeg ik, het is vaak, of er een vaste inrichting is, daar kom je vaak nog wel uit, en daar moet ik eerlijk toegeven, ik kijk de meeste landen in mijn praktijk altijd wel relatief gelijk naar, daar, eigenlijk altijd wel relatief gelijk naar. De vraag komt meer op inderdaad in een stukje winstallocatie, en dan zit je inderdaad in je transfer pricing regels. Ja, daar heb je nog wel eens overleg, en wat ik zeg, ja, vaak zie je, als dan in een bepaald land een correctie komt, wat ik zeg, dat is in principe de hoofdregel. Dat de staatssecretaris heeft gezegd.
Speaker 3:Dan zijn wij welwillend, om mee te gaan, om te voorkomen, dat het fout gaat, dat het dubbel gaat. Zijn er nou rondom die vaste inrichting de laatste jaren, de laatste decennia wellicht ontwikkelingen gegaan? Wordt de lat hoger gelegd, wordt die juist lager gelegd? Zijn er meer vrijstellingen gekomen?
Speaker 1:De lat wordt eigenlijk lager gelegd, want als je kijkt, er is sneller sprake van een vaste inrichting. Dat komt, omdat mensen ook mobieler zijn, dus er zijn mensen sneller onderweg. Dus daardoor merk je dat. Die verschuiving zie je sowieso. En wat je ook zag, is dat de hele vaste inrichtingsdiscussie eigenlijk is ook een soort bodem geweest voor een belasting op digitale diensten. Dat is ook eigenlijk onder het vaste inrichtingsbegrip. Is dat door een aantal landen destijds ingevoerd? Ik geloof, dat het stil ook alweer is afgeschaft. Het was of niet uitvoerbaar, of vanuit andere grote landen werd gedreigd, om op bepaalde levensmiddelen dan importheffingen te zetten, als het niet verdween. Maar je zag bijvoorbeeld inderdaad de discussie. Nou ja, een typisch voorbeeld Facebook heeft heel veel gebruikers, die zitten in heel veel landen. Ja, is het dan nog wel logisch, dat je gaat aansluiten bij het land, waar Facebook zit, of moet je veel meer kijken naar goh, in welke landen zitten jouw gebruikers? Want daar haal je uiteindelijk je advertentieomzet en je winst en je geld mee binnen.
Speaker 1:Netflix hetzelfde verhaal inderdaad, Je ziet, dat daar echt een enorme verschuiving is. Je merkt, in het internationale politiek klimaat was dat een enorm gedoe, want Frankrijk had een heffing op de digitale diensten bedacht, en de US heeft inderdaad gezegd, dat is prima, maar dan is Franse wijn voortaan extra belast, als je het wil invoeren. Nou, dat was een dusdanige afzetmarkt, dat, ik geloof, de digitale dienstenheffing niet heel lang heeft bestaan, of misschien bestaat die nog, maar in ieder geval niet nog wordt uitgevoerd. Maar daar zie je, denk ik, dat gaat van de ene kant heel snel, hoewel het voor je dagdagelijkse gevoel heel langzaam lijkt te gaan. Maar als er straks eenmaal een systeem is, dan wordt het natuurlijk heel snel uitgerold, want het is voor heel veel landen doorn in het oog.
Speaker 3:Het is vandaag, donderdag, de 16e, als ik het wel heb.
Speaker 2:Jij hebt helemaal gelijk Januari dan wel eens.
Speaker 3:Drie of vier nachtjes slapen, en dan is het zover. Dan komt er een nieuwe president in het Witte Huis te zitten. Denk jij, dat dat ook op fiscaal gebied gevolgen gaat hebben, afgezien van die fameuze importheffingen?
Speaker 1:Afgezien van de fameuze importheffingen. Nee, dat gaat zeker gevolgen hebben, of je het eens bent met de president daar gelaten. Dat lijkt me ook niet relevant. Het is niet relevant. Maar het is wel een oud ondernemer En ik vind wel dat in bepaalde gedachtes zie je nog wel een ondernemende gedachte zitten, en dat zorgt ervoor, dat inderdaad dit soort belastingen Ik heb het idee, dat hij alle belastingen vervelend vindt, maar dit soort belastingen dus veel minder snel nog van de grond gaan komen. Het is veel minder socialistisch, het is eigenlijk een hardere wereld, maar meer ondernemersgericht.
Speaker 3:En toch ook wel gericht op de belangen van de Verenigde Staten.
Speaker 1:Zeker. Maar die merk je, die blijf je toch terugzien.
Speaker 2:Dat is een beweging, die we wereldwijd zien. Uiteindelijk Europa En dat kan je een reactie noemen. Maar Europa, die reageert op dit moment ook op China, op de Verenigde Staten, en dat haar eigen positie erodeert, en vrij snel ook trouwens, op een aantal terreinen.
Speaker 3:Goed, ik denk, dat we alweer hard richting einde gaan.
Speaker 2:Het gaat altijd.
Speaker 3:We hebben nog een paar minuten, maar het is, wat ik wel nog zou willen bespreken, susan. Wat kunnen ondernemingen doen, om te voorkomen, dat ze in de moeilijkheden komen? Je hebt natuurlijk altijd de keuze tussen een dochtermaatschappij oprichten Of te kiezen voor een vaste inrichting. In het verleden deed je dat natuurlijk met name, als er aanloopverliezen werden verwacht, die dan meteen verrekend konden worden. Hoe ziet de wereld op dit moment eruit op dat punt?
Speaker 1:Ja, die keuze blijft er nog steeds wel. Je merkt wel, dat inderdaad veel bedrijven sneller kiezen voor een dochteronderneming, omdat het duidelijker is. Mijn advies blijft nog wel steeds Als jij als onderneming wil starten in een ander land, kan een vaste inrichting een perfect middel zijn, want fiscaal word je eigenlijk gelijk behandeld, alsof er een dochteronderneming is, als er echt sprake is van een vaste inrichting, want je winstsplitsingsregels, die gelden eigenlijk hetzelfde, terwijl je niet zit met opstartkosten. Dus je zit niet met allemaal juridische verplichtingen, jaarrekeningen en dat soort zaken. Je moet wel een aangifte doen, maar het maakt het wel makkelijker. Dus, zeker als je als ondernemer over de grens wil starten, kan een vaste inrichting een heel mooi middel zijn, om relatief laagdrempelig Eerst wat en te kijken, of inderdaad de markt in het andere land is, zoals je zou verwachten of zoals je hoopt. Dus daar zie ik zeker mogelijkheden Dat is eigenlijk de vaste inrichting als kans.
Speaker 1:Ja, nee, absoluut. Ik denk, dat die daar soms te weinig voor wordt ingezet. Dus die zie ik, en ik denk, dat, als je kijkt naar de risico's, je moet je gewoon heel bewust zijn, dat Dat op het moment, dat je iets doet In een ander land En dat is echt niet alleen voor de grote digitale bedrijven, maar ik heb het ook gehad Met agrarische ondernemingen, die inderdaad een voergeld overeenkomst hadden, waarbij biggen werden gestald In België, die daarmee ook een vaste inrichting hadden. Dus je ziet echt in de hele branche zeg, maar maak niet specifiek uit, welke industrie je in zit zie je echt wel, dat het sneller sprake van is. Ik denk, dat je daar en dat blijft altijd op het moment, dat je over de grens iets doet, moet je je er gewoon meer van bewust zijn. Was het zo, dat in de verdere schuldenbelastingst, die toe te rekenen is aan de vaste inrichting, onder die verrekeningregels En dus ook het verlies.
Speaker 1:En ook het verlies. inderdaad, die neem je niet mee.
Speaker 2:Maar dat betekent, dat de gemiddelde fiscalist, die het MKB ondersteunt, dat die hier echt van op de hoogte moet zijn. Je kan maar zo een klant hebben, bij wie dat speelt. er moet zijn. Je kan maar zo een klant hebben, we hebben, wie dat speelt.
Speaker 1:Ja, zeker, en er zijn echt nog een hoop situaties, waar je over in discussie kan, of inderdaad wel of geen sprake is van een vaste inrichting. Dus je moet je daar in ieder geval bewust van zijn. En daarom zeg ik zeker, in de veranderende maatschappij op dit moment je ziet dat internationaal ondernemen, wat vroeger voor de happy few was, je bent bijna bijzonder. Als je het niet doet, zie je, dat het gewoon veel meer speelt. Dus ja, je moet je daarvan bewust zijn. Het hoeft niet altijd een probleem te zijn, het kan heel veel kansen bieden, maar je moet je wel bewust zijn van de risico's, die daarbij kunnen.
Speaker 2:En daar is dus een belangrijke taak voor de RPE.
Speaker 3:Je wordt RPE-lid weggelegd. Nou, ik kan me niet zo goed voorstellen, dat een ondernemer dit soort problemen zelfstandig te lijf kan gaan.
Speaker 1:Daar heb je wel een adviseur voor nodig. Dat lijkt me ook ja, ja, je hebt er een adviseur voor nodig, en al is het maar inderdaad soms iemand, die daar even over nadenkt. Dus dat is het vaak, want ondernemers zijn vaak bezig met ondernemen. Dat moeten ze ook doen. Maar juist als adviseur kun je hierbij helpen.
Speaker 2:Ja, lijkt mij ook. Ja, ik ben ademloos naar je zitten luisteren. Ik denk dan van nou, er zijn er een hoop, die hiermee te maken krijgen En zich waarschijnlijk onvoldoende realiseren, dat ze risico's lopen of juist gebruik kunnen maken van dit verhaal. Dus alle redenen, om dit te beluisteren, zou ik zeggen.
Speaker 3:Er zijn natuurlijk nog meer aspecten, want we praten nu over de IB-winst en VPB. Maar je hebt natuurlijk ook nog de loonheffing in dit soort gevallen, je hebt de BTW, sociale zekerheid niet te vergeten. Dus aan internationaal, althans grensoverschrijdend letterlijk ondernemen, omschrijdend letterlijk ondernemer, daar zitten de nodige haken en ogen aan Wat blijft dit toch een mooi vak.
Speaker 2:Toch. We zijn het over.
Speaker 3:Daar zijn we het sowieso over, en we kunnen ook niks anders. Dat schilt natuurlijk ook.
Speaker 2:Maar dat zeggen we er niet bij Suzanne, ik wil je ontzettend dank. Dat je aan de RBN podcast bent. We kijken alweer uit naar een volgende keer. En natuurlijk, we kijken alweer uit naar een volgende keer Jazeker.
Speaker 1:Nee, ik ben er weer bij.
Speaker 2:Super. Dank je, zeer Dank. Dit was hem weer voor vandaag Namens Suzanne Schoehel-Willems en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren En heb je een aanleiding van deze podcastvragen? aarzel dan niet, om contact op te nemen met het registerbelastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu Tot een volgende RB-podcast TV Gelderland 2021.
.jpg)