De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Wil Vennix over de belangrijk rol en positie van de Directeur Minderheidsaandeelhouder
De DGA ofwel directeur-grootaandeelhouder kent iedereen maar al te goed. Maar deze ondernemer heeft in vaak ook een minder-bedeeld broertje: de DMA oftewel de Directeur Minderheidsaandeelhouder. En dáárover hoor of lees je in de praktijk een stuk minder. Terwijl zij vaak een belangrijke rol spelen. Hoog tijd dus voor een nadere kennismaking in deze RB Podcast. Hoe zit het precies met de rechten, verantwoordelijkheden en positie van de DMA? Uit de mond van Wil Vennix, oud RB-voorzitter, RB-erelid en partner bij De Beer Accountants en belastingadviseurs. In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
We dwingen mensen in rare constructies, om risico's te lopen, terwijl ik vind, dat dit een positief fenomeen is. Als iemand dit wil, dan moet je dat gewoon honoreren en moet je daar als wetgever niet allemaal dit soort rare dingen regelen.
Speaker 2:Welkom bij de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Borden vol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eijkpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. De DGA, oftewel directeur, groot aandeelhouder, kent iedereen maar al te goed. Maar deze ondernemer heeft in veel gevallen ook een minder bedeeld broertje. De DMA, oftewel de directeur, minderheidsaandeel houden, en daarover hoor of lees je in de praktijk een stuk minder, terwijl zij binnen veel ondernemingen een belangrijke rol spelen. Alle tijd dus voor een nadere kennismaking in deze RB-podcast. Hoe zit het precies met de rechten, verantwoordelijkheden en positie van de DMA? Uit de mond van Wil Fennix, oud-rb-voorzitter, rb-erenlid en partner bij de Beer Accountants en Belastingadviseurs in Tilburg, waar wij te gast zijn Waarvoor dank? In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB-podcast. Wil, sylvester, van harte welkom, dat ik jou in jouw eigen huis welkom mag heten. Dat is wel bijzonder, natuurlijk.
Speaker 3:Ik zou zeggen welkom aan jullie. Ja, precies Goed, heren, als we uitgewelkomd zijn, dan stel ik voor, dat we gewoon van start gaan. Koos heeft al een heleboel aangegeven in de inleiding. De DGA wil, die kennen we allemaal. Dat is, denk ik, in de ogen van velen het gezicht van het kwaad geworden, in de ogen van veel politici een fiscale parasiet of een free rider. Maar over de directeur minderheidsaandeelhouder hoor je weinig. Het is een onderwerp, dat je al lang bezighoudt. Dat culmineerde, denk ik, enige tijd geleden dat is altijd langer, dan je denkt in jouw bijdrage aan de afscheidsbundel van Peter Essers, de Essersbundel over dit onderwerp. Even terug naar het begin wellicht Komt de DGA veel voor. Het antwoord op die vraag is ja, maar komt de DMA nou veel voor in jouw praktijk of in zijn algemeenheid?
Speaker 1:Nou, dat is best een lastige vraag. Althans, het antwoord erop is lastig, omdat dat volgens mij allemaal niet zo bijgehouden wordt, en ook in het grote onderzoek, dat vorig jaar is gehouden, dat na de DGA en allerlei aspecten daarvan, daar zou overigens ook nog iets van verschijnen, volgens mij Ik weet niet, of ik dat al gezien heb Een boek of een andere publicatie, maar daar is die DMA eigenlijk ook niet helemaal naar voren gekomen, en het is natuurlijk ook een kwestie van definitie. Daar begint het al. En dat DMA, dat is eigenlijk een soort grapje van mijzelf, in die zin, dat ik dat in 2008 al een keer gebruikt heb in een column in Tribuut, het toenmalige blad van de toenmalige federatie, later nog een keer in 2012 in het Weekblad Fiscaal Recht, en mijn hoop was stiekem, dat die term een ingang zou vinden en dat je dan kon zeggen, en dat dan op een gegeven moment Sylvester Schenk over mij zou schrijven DMA, de term, die gemunt is door Will Rennicks.
Speaker 1:En die vreugde is mij nog niet ten deel gevallen, maar ik moet zeggen, dat het iedere keer het is een enkele keer gebeurd. Chris Dijkstra, jullie ook wel bekend, die heeft een keer tijdens een lezing gezegd, van ofwel de DMA wil, want, zoals jij hem noemt Dus ik zou behalve dat ik dat zelf al grappig vond, zou vinden, als dat meer ingang zou vinden gaat het mij natuurlijk om het fenomeen daarachter, en ik weet niet, hoeveel het er zijn, maar volgens mij zijn het er stiekem een heleboel. En voor een stukje zit het ook verborgen in de ZZP problematiek, die we nu hebben En waar iedereen dan van veronderstelt, dat op 1 januari 2025 de wereld ineens gaat veranderen. Dat zal ook niet in één keer van de 31ste tot de eerste helemaal gaan gebeuren, maar er gebeurt natuurlijk wel iets met het handhavensmoratorium, wat gaat verdwijnen, en daar zit, denk ik, ook wel ergens wat problematiek, waar die DMA ook over gaat. Zeg maar even, maar daar komen we denk ik, wel over te spreken.
Speaker 2:Ik zou jou inderdaad willen adviseren, om dat te munten op dit moment, want ik ben ooit directeur minderheidsaandeelhouder geweest, en ik heb daar ook een aantal negatieve ervaringen uit.
Speaker 3:Dat wilde ik inderdaad al meteen vragen Denk je daar met plezier aan terug? Nee, dat denk ik dus niet met plezier aan terug. Wil je erover praten? Nee, het was zelfs een vergissing, maar dat even terzijde.
Speaker 2:Ik was heel blij met dit onderwerp, omdat ik dat aan dat in de RP-podcast moeten doen.
Speaker 1:We zullen het noteren In elke podcast wordt het vertaan gebruikt, en ook in het register komt het gewoon drie keer per nummer voor. Dat is daarom afgesproken met de hoofdredacteur.
Speaker 3:Dylan de Cartago. Ja, precies, goed, gaan we die doen. Wilder is, denk ik, één plek, waar je deze figuur Al dan niet ridder van de droefje figuur Wel tegenkomt, en dat is, denk ik, bij de verzekeringsplicht.
Speaker 1:Precies, want daar komt het eigenlijk vooral Ook wel een beetje bij Kan je factureren via een holding en zo. Waar gaat het om, als je de ware DGA In de De ware DGA in de zin van de enige handelhouder Of twee samenwerkende echtgenoten Of broers, zussen, familieleden, vader, zoon, moeder, dochter, noem, alles maar op, dan heb je vaak ook, als je meerdere handelhouders hebt. Dan, 1bv is geen BV, ik hoef het de luisteraars niet te vertellen, want iedereen weet heel goed, hoe het werkt. Dan komt er een holding boven, want direct in de werkmaatschappij participeren. Dat zie je toch maar heel erg zelden. Het is maar voor weinigen weggelegd. Het is maar voor weinigen weggelegd, inderdaad, om het bij 1BV te kunnen houden. En wanneer komt dus, wanneer je zo'n directeur minderheidsaanwouder hebt, waar heb ik het dan over? Dan heb ik het dus over iemand, die niet tot die groep hoort, tot die familiegroep behoort.
Speaker 1:Bijvoorbeeld, want als een kind 20% aandelen koopt, dan wordt dat gezien van zijn ouders, en zijn ouders houden die 80%, dan wordt dat gezien als een samenwerkende groep, en dat is niet eigenlijk de figuur. Maar de figuur is dan, als ik het dan een beetje inkleur, dan is het de veelbelovende werknemer, die je zegt hé, jij doet het heel erg goed, je draagt veel bij, je hebt een goed salaris, of misschien wat minder, omdat het niet helemaal kan, niet uit kan, maar dat moet eigenlijk wel goed gemaakt worden. En ik zeg wel eens, loyaliteit kan je niet kopen, maar kan je wel belonen. Dus iemand, die echt bewezen heeft, dat hij hart heeft voor de zaak, dat je zegt van nou, ik zou het eigenlijk wel goed vinden, dat jij gewoon kan meedraaien en meeprofiteren. En die persoon, die zegt, van nou, dat vind ik ook wel leuk, om mede-eigenaar te zijn, dus die wordt in de gelegenheid gesteld, om bijvoorbeeld 20% van de aandelen te kopen. En dat kan verschillende gevolgen hebben.
Speaker 1:Dat kan puur zijn, dat je zegt van nou, je deelt mee, en op enig moment bijvoorbeeld zijn de kinderen oud genoeg voor een opvolging, en dan gaat deze persoon ook weer, als hij met pensioen gaat, verkoopt zijn aandelen terug, maar heeft er dan een bepaald rendement over, over wat het loop van de onderneming is geweest, of het is een eerste stap naar een totale overname, misschien met meerdere andere werknemers. Of je brengt samen de onderneming verder, en het wordt aan een derde partij verkocht, er bij de hoofdaandeelhouder en de minderheidsaandeelhouder samen verkopen. Dat zijn allerlei modellen voor me. Maar wat vaak belangrijk, is dat, dat die persoon niet alleen maar geld in leg, want dat is vaak of het moet geleend worden of noem maar op Maar de betekenis voor de onderneming En doet er vervolgens ook heel erg veel voor.
Speaker 1:Soms gaan mensen ook echt een tweede hypotheek nemen, om geld in te leggen. Dus dat zijn voor mij ook dan ook echte ondernemers. En wat zie je dan ineens, dat eigenlijk de hoofdregel is in En ondernemers, en wat zie je dan ineens, dat eigenlijk de hoofdregel is in. En dan kom ik bij die sociale verzekering, bij de werknemersverzekering, sylvester, waar jij het over had, dat dan ineens die werknemersverzekeringen zeggen nee, maar jij bent geen ondernemer, je bent werknemer, want je kunt eruit gekeild worden. Je kan eruit gekeild worden, zolang dat.
Speaker 1:Maar dan verraad je bijna de uitkomst al Want, zo is het dan vaak, dat gezegd wordt Prima, maar Het kan niet zo zijn, dat, als het helemaal fout gaat, we aan jou vastzitten, dus je moet iets regelen, omdat je dan inderdaad tegen je wil ontslagen kan worden. Met bijvoorbeeld 20 procent Of 40 procent Of noem maar op, word je geacht, werknemer te zijn. En dat stoort mij dan in mijn rechtvaardigheidsgevoel, zal ik maar zeggen, zeker in een wereld, waar de afgelopen jaren ik vond dat al in 2008 dus van. Ik denk, dit is niet goed, Het is een consistent verhaal, Wat je in 2008 en 2012 schrijft.
Speaker 3:dat wordt eigenlijk herhaald.
Speaker 1:Zo is het. Het is eigenlijk alleen maar meer waar geworden. Geen sprake van voortschrijdend inzicht, nee, nee, integendeel. Ik ben steeds meer overtuigd van de juistheid van mijn visie.
Speaker 3:Dit beeld komt mij overigens niet helemaal onbekend voor.
Speaker 1:Gaan we straks even over verder praten, als de camera uit is Of als de microfoon uit is. Nee, maar Alle gekheid op een stokje, want jij meent dat natuurlijk niet. Het is alleen maar meer waard geworden als je, als je zag, hoe het aantal ZZP'ers toegenomen is, en dat Ik heb wel eens geschreven, dat gun ik iedereen Althans prima. Maar het is toch heel erg raar, dat een tegelzetter, die voor 300 euro materiaal koopt, gereedschap koopt En een busje En visitekaartjes laat drukken En een website maakt En zich bij de KV Koophandel inschrijft, die is ondernemer Zelfs, al werkt hij bijna fulltime voor zijn oude baas. Ik bedoel, dat was toch het model, wat we eigenlijk met z'n allen gecreëerd hebben. En degene, die dan 10, 20, 30 procent koopt in zijn werkgever BV, omdat de familie zegt, de aanlanger zegt nou, jij bent van grote waarde, wij willen jou dat, we gunnen je dat, maar je moet wel ook je nek uitsteken.
Speaker 1:Het is niet de finish, maar het is de start van het samen ondernemen, en het is aan de ene kant een stuk beloning. Maar je moet niet achteroverleunen, want het begint nu eigenlijk al pas, en in het optimale geval gaat zo iemand ook gewoon een paar ton hun schuld aan, om zich in te kopen, en die beweegt dan mee met het ondernemerschap In de goede en slechte tijden, en die is geen ondernemer, die is verplicht verzekerd, en als het een beetje slecht wil, kan die niet eens factureren, via een manifunctief factureren, maar moet je in loondienst bij de werkmaatschappij et cetera. Nou, dat stort me dan enorm, want dat vind ik, dat zou zo niet moeten zijn. Het stort me dan enorm, want dat vind ik, dat zou zo niet moeten zijn. En die verzekeringsplicht, ja, dat blijft zo'n star volgezet boekje-reglement eigenlijk. Zeg maar no-transcript, hoe zit het in werkelijkheid? Ben je ondernemer, loop je risico, etcetera? En hier wordt echt gekeken Inderdaad, hoeveel procent heb je, hoeveel procent heb je familie? En kun je tegen je zin ontslagen worden? Oh ja, dan ben je werknemer.
Speaker 3:Ik wil even twee dingen nog benoemen.
Speaker 2:Ik vind, ik vind, ik ben het helemaal eens met dat betoog.
Speaker 3:Ja, dat zegt op zich nog niet zoveel, beste collega. Ik wil even terug één opmerking over die DMA. Veronderstelt in jouw visie de aanwezigheid van een DMA ook de aanwezigheid van een DGA, afgezien dan van die maatschapsachtige structuren, zoals die ook in dat besluit aanwijzing, verzekeringsplicht genoemd wordt?
Speaker 1:Nou, dat zal vaak wel zijn, denk ik. Maar die DGA kan ook bijvoorbeeld een familie zijn, precies een samenwerkende groep, waarbij je dan als eenling eigenlijk niet in die formeel samenwerkende groep zit, want de samenwerkende groep en in het besluit aanwijzing DGA Van het vroegere UWV zou ik maar zeggen, altijd nu een beetje onduidelijk, hoe dat dan weer zit en wat de Belastingdienst doet. Maar daar wordt dan ook met familieverhoudingen, met name gerekend. Dus, als de rest allemaal familie is en jij niet, dan val jij erbuiten.
Speaker 3:Tot het moment, dat je de dochter van de DGA trouwt.
Speaker 1:Ja, Ja, nee. dat kan dan op meerdere redenen een goed advies zijn.
Speaker 3:En wat betreft die verzekeringsplicht, waar tegen jij veel mineert, want je zegt, je kunt zo iemand, die die 30% heeft gekocht, zijn huis zwaar heeft beleend, om die 30% te kunnen kopen. Ik vind het vreemd, dat we die niet als een ondernemer zien en de tegel zetten. Wel, ik denk, dat je op dit moment juist een tendent ziet, de andere kant op, waarin iedereen, die werkt, in welke verhoudingen dan ook Ondernemer, resultaatgenieter, zzp'er, werknemer Dat iedereen verzekerd moet zijn.
Speaker 1:Dus, dan zou je iedereen gelijke monniken, gelijke kappen gaan krijgen. Ja, tendens snap ik, wat je zegt. We weten, denk ik, nog niet precies. Nou, nee, ik weet zeker, dat we nog niet weten, hoe de DBA-ZZP discussie zich gaat ontwikkelen. Ik ben het hartstikke eens, daar zit ook wat bij. Dat ik daar ook iets van vind, zal je ook niet verbazen misschien. Maar kijk, ik ben er hartstikke mee eens, dat maaltijdbezorgers, postbestellers, cashiers, Verpleegkundige onderwijzers, ja, daar kun je alles iets van vinden.
Speaker 1:Maar dat je hoogopgeleide mensen met uurtarieven, die erbij horen, die per jaar meer dan een ton ook ophalen en die gewoon kiezen in vrijheid voor het ZZP-schap, dat je die, omdat ze zielig zijn, gaat dwingen in dienstbetrekking, dat wringt enorm.
Speaker 3:Ik weet niet, of we praten over die mensen, of dat je zegt nee, die moeten ook verzekerd worden, om de rest te betalen, ja, en laat nou eens mensen, die kunnen kiezen, ook gewoon kiezen.
Speaker 1:En dat is natuurlijk ook een politieke opvatting, dat mogen duidelijk zijn, en die zal misschien ook niet verbazen. Dus, dat zit er zeker bij. Maar omdat er groepen zijn, waar je voor moet zorgen, moet iedereen maar ook gedwongen worden. Nou, dat staat mij enorm tegen de borst. One size fits all, ja. En als je nou Kijk, en dan is het ook heel duidelijk, dan is het, je wilde je eigen broek ophouden, dat kon ook objectief. Nou, dan moet je dat ook doen, dus niet mekkeren, als het aan fout gaat. Dus, dat zou je dan ook moeten inregelen, en dat hier schaar ik dit ook onder, net zo min als die arts of die tandarts of zo per se voor mij, dat we die moeten achterna jagen. De enige reden, dat we die in de dienstvertrekking willen jagen, in de verzekeringsplicht, is waarschijnlijk, om premies op te halen. Nou, dat stuit me heel erg tegen de borst. En laat mensen, die kunnen kiezen, ook gewoon kiezen.
Speaker 3:Koosje, wilde je nog wat zeggen of vragen?
Speaker 2:Nou ja, twee dingen Eén. Ten aanzien van, inderdaad, zorg ZZP is een zorg en onderwijs. Ik denk, dat die een aparte groep vertegenwoordigen. Dat is wat anders dan de delivery, die onder de bezorger, die onder de 30 euro per uur verdient. Want daarvan heeft ook Vonhoff gezegd ga nou niet zeuren, dat zijn gewoon mensen, die zitten, dat is helder. Dat is een vermoeden van dienstverbreking, en op het moment, dat het erboven is, dan ben je voor eigen rekening en risico. Even ten aanzien van de zorg nogmaals, dat is een apart verhaal. Iets anders is een, een element, wat ik jou nog niet heb genoemd, je mag het een nadeel noemen van een minderheidsaandeel Maandenader, op het moment, dat iemand 40% heeft En de andere 50% of 60% zegt, nou, we gaan rechtsaf, en jij denkt, dat kan helemaal niet meer zijn.
Speaker 1:Ja, maar dan heb je gewoon te slikken, ja, en dat is dan ook de keuze, die je zelf maakt, en daar Nou ja, het, daar nou ja, het wetenschapsrecht kent natuurlijk een aantal escapes, zeg maar even Begevend kun je ook naar de ondernemerskade, maar enzo, als het allemaal heel heftig is. Maar in principe is dat jij begon met Latijn Sylvester, pacta, soen Servanda. Als je zelf kiest, om deze afspraken te maken en om in zo'n samenwerking te gaan, en dan hebben we de befaamde samenwerkings of aandeelhoudersovereenkomst, en als je dan verstandig bent en dat voor elkaar krijgt, leg je wel een aantal dingen vast. Dan leg je misschien vast, als je er echt niet meer mee kan verenigen, dat je dan uit kan stappen en ook een faire prijs krijgt en ook je aandelen afgenomen worden. Nou, dat is allemaal dingen, die juridisch liggen, waar ook reërste belastingadviseurs, denk ik, hele goede diensten kunnen bewijzen. Misschien moet je niet altijd de overeenkomst zelf maken, maar moet je wel goede input geven.
Speaker 2:Maar dat is ook een belangrijk advies aan al die mensen, die DMA aan het worden zijn. Ik heb leergeld betaald bij mij was die aandeelhouders overeenkomst, er niet, en op dat moment ben je gewoon de shark op het moment, dat het fout gaat Ja en dat komt er dan ook bij.
Speaker 1:Maar los daarvan misschien een klein bruggetje Sylvester, naar. Wat zou je dan kunnen doen? Nou ja, als je dan zegt, ik wil die verzekeringsplicht voorkomen, en de meerderheidsaandeelhouder, die snapt dat ook, dan zeg je ja natuurlijk niet, want jij bent eigenlijk gewoon, je bent natuurlijk ook mede-ondernemer. En dan kun je die situaties, die dan in dat besluit aanwijzing DGA staan, die kun je gaan opzoeken. En dan zeg je weet je wat? jij krijgt nu ook een, behalve aandelen, die 30 rechtgever, 30% van de winst krijg je een stemrechtenaandeel, en dat geeft recht op benoeming ontslaan, en dat is op zich heel simpel. En dan ben je ineens ook weer uit die verzekering. En het is niet voldoende Dat mogen duidelijk zijn om dat in een overeenkomst vast te leggen, want daar kijkt men niet naar.
Speaker 1:Het moet echt statutair geregeld zijn, in de statuten Of in een stak stichting, administratiekantoor. En dan krijg je de situatie, dat je mensen bijna dwingt, om iets op te gaan schrijven, wat ze niet altijd willen, want dat ze zeggen ja, wacht even. Maar dat betekent, dat het ook helemaal fout kan gaan. En ja, wij hebben dan nog steeds 80 procent en jij 20. En jij gaat vlieren, fluiten, en we kunnen niet meer van je af. En dat vind ik dan ook heel vervelend, dat mensen bijna gedwongen worden, om zoiets te doen, wat ze eigenlijk niet helemaal achterstaan, omdat ze die verzekeringsplicht willen voorkomen. Of je doet. Er is ook jurisprudentie, dat als je met een holding die management overeenkomst aangaat en En er eigenlijk niet duidelijk zegt Je doet het met Janssen Holding, maar je legt niet vast, dat het Janssen moet zijn, die de werkzaamheden verricht, Dan is er volgens in één uitspraak ook geen dienstbetrekking, want er is geen persoonlijke arbeid.
Speaker 1:De vraag is moet je dat allemaal willen? Nou, dan denk ik ook ja. Maar als Jans Pieterse stuurt, die niet zo capabel is, dan is men toch niet zo tevreden. En precies dat ook weer. We dwingen mensen in rare constructies of om risico's te lopen, terwijl ik vind, dat dit een positief fenomeen is. Als iemand dit wil, dan moet je dat gewoon honoreren En moet je daar als wetgever niet allemaal dit soort rare dingen regelen.
Speaker 3:Ik onderschaad eigenlijk drie deelgebieden. Civiel rechtelijk Daarvan zeg jij, dat kun je regelen.
Speaker 1:Dat moet je zelf doen.
Speaker 3:Dan heb je nog de verzekeringsplicht. Ja, daar heb ik het over, daar heb ik het ook over gehad. En Ja, daar heb ik het over, daar heb ik het ook over gehad. En dan, dat beweer jij ook voortdurend. Dus in zoverre komt het steeds terug, dat je zegt zie deze man of vrouw als ondernemer. Ja, en dan op dezelfde wijze, als je een DGA ziet of zou je hem echt als een IB-ondernemer willen?
Speaker 1:Nee, gewoon een DGA, want je hebt gekozen voor die BV, en dan ben je dus voor mij eigenlijk dezelfde. Fiscaal gezien heb je diezelfde mogelijkheden als de DGA, en dat betekent, dat je via een holding kan werken. Bij de management overeenkomst, die wordt gefactoreerd aan de werkmaatschappij, waar je dan een minderheidsbelang in hebt. Je moet een gebruikelijk salaris nemen, maar je kan dingen via je BV regelen, zoals ieder ander dat kan, en we toch een beetje. Dat is zoals dat gebeurt en zoals dat prettig is, en dat kennen we. Dus, dat zou ik inderdaad willen, en mijn voorstel wat ik dus ook weer in de Esselsbundel heb gedaan ook al eerder regel nou dat, zodra iemand een substantieel belang heeft in die werkmaatschappij En dan denk je aan 5%, ja, dat is de ondergrens natuurlijk, maar het zou in theorie ook 10 kunnen zijn.
Speaker 1:20 vind ik al veel. Dus ja, waarom dan niet gewoon aansluiten bij die 5%? En dan zou je mij betreft ook nog gewoon kunnen zeggen, dat moet ook 5% van het vermogen en van de winst uitmaken. Dus geen gepruts met 5% preferentie Precies. Dus dat je zegt, ja, we gaan, allerlei werknemers, die geven een paar hele lichte aandeeltjes, en dan vallen ze buiten de verzekering. Nee, dus, dat het ook wel serieus is, en volgens mij heb je dan een hele prima uitvoerbare situatie en doet dat veel meer recht aan die DMA als ondernemer.
Speaker 2:Waarom duurt het zo lang, voor men tot dat inzicht komt?
Speaker 1:Nou, blijkbaar heb ik het nog niet voldoende op de trom gegroeid. Nee, ik denk dat, hier is geen lobby voor Koos. Wie moet hier voor lobbyen? Ik weet niet, of het dat aan MKB Nederland is. Het is net zo'n categorie tussen de echte ondernemers, de werkgevers, die DGA's en familiebedrijven in En de werknemers. Kijk, de FNV zal hier niet voor lobbyen.
Speaker 2:Nee, maar goed, daar zat ik ook niet aan te denken.
Speaker 1:Nee, maar ik wil zeggen dus, de werkgeversorganisaties zullen er niet voor lobbyen, de werknemers niet, de werkgevers niet. Misschien de ZZP'ers, maar het zijn ook weer niet stereotype, standaard ZZP'ers. Het is wel een bijzondere groep erin. Dus ja, niemand.
Speaker 2:Ik heb een beetje het idee, dat niemand hier Dat vind ik jammer, want ik denk nogmaals, je gaf in het begin aan, er zijn geen cijfers over In de zin van het omvang. Mijn fantasie zegt, dat er ontzettend veel zijn in Nederland. Dma's, ik ben het helemaal met je eens. Het zijn echte ondernemers, het zijn mensen, die zich helemaal verbinden aan een bedrijf En gewoon voor eigen rekening en risico In de wereld staan En alle lusten en lasten hebben. Van een DGA, denk ik.
Speaker 3:Het is wat anders dan werknemersparticipatie?
Speaker 1:Een paar aandeeltjes, dat is denk ik niet, wat jij voor oog hebt staan.
Speaker 3:Nee, ik zeg al.
Speaker 1:Maar bijvoorbeeld vanaf 5%.
Speaker 2:Dan is het ook substantieel anders natuurlijk, en het punt is sorry, dat ik je onderbreek, maar het punt is ook inderdaad Die mensen steken zich in de schuld, om zich in het bedrijf in te kopen.
Speaker 1:En dan nogmaals en dan vind ik het heel bijzonder, dat tot nu toe zou ik bijna zeggen, iedereen, die zegt, dat hij zzp'er is, een ondernemer is, ook ondernemer is, want dat is nu toch eigenlijk wel een beetje de situatie, en dat mensen gewoon jarenlang bij hetzelfde bedrijf kunnen werken. Maar dan heb je net een ander statuut. En als je dan zegt Oké, maar ik combineer dat, want ik neem ook een aandelenbelang, dan gaan we ineens vreselijk moeilijk doen. En ik heb situaties meegemaakt, waarbij er achteraf dit soort problemen kwamen En achteraf verzekeringsplicht werd vastgesteld. Nou, één ding kan ik je zeggen De particuliere arbeids en ongeschiktheidsverzekering, die betaalt geen euro terug, als daar sprake van is, wat het natuurlijk meestal is. En het UWV is ruczichtloos En heeft natuurlijk allemaal nergens. Die kijkt gewoon naar de regeltjes, En verhalen is er niet bij, en verhalen is er niet bij. Dus dat is ook niet goed voor de onderlinge verhoudingen.
Speaker 3:Nee, dat begrijp ik. Tegelijkertijd wil, waar ik het al over had, krachten van de andere kant, die juist willen, dat het draagvlak voor de sociale zekerheid zo groot mogelijk blijft. En dan zeg je het gaat mij niet om het belang van jouw DNA.
Speaker 1:Het gaat om de collectiviteit. Ja, dat vind ik oneigenlijk. Dan kun je ook wel de volgende stappen dan, om DGA's ook weer in de verzekering te trekken, of zo. Dat brengt ze niet op gedachten. Ja, precies, nee, maar ik snap het. Maar we zeggen, dat we ondernemerschap willen faciliteren en ondersteunen, en we zeggen, dat we het MKB fantastisch vinden, maar ondertussen hebben we dit soort vervelende regels.
Speaker 2:Ik vraag me wel eens af, waar dat vandaan komt. Waarom moeten we iedereen in een arbeidscontract duwen? Waarom is dat?
Speaker 3:nodig, om de zielige mensen te beschermen tegen de grote uitbuiters.
Speaker 2:Je had het over vreemdingen in de eerdere bijdrage, dat weet ik wel. Maar als we één ding hebben, vastgesteld in Nederland, is dat, als we het hebben over de grote uitbuiters, dat die in ieder geval uitzonderingen daarna laten, niet in het MKB zitten. De gemiddelde MKB'er is en ik roep dat overal, de gemiddelde MKB'er is socialer dan de meest linkse politicus in de Tweede Kamer.
Speaker 1:Daar zul je ons niet over horen, denk ik Eens. En dit kijk, niemand laat iemand participeren, en vervolgens gaat je hem uitbuiten. Ik bedoel, dat slaat helemaal nergens op, dat verzin je niet. En het is samen ondernemen. Nogmaals mensen belonen, die vaak ook in een fase van de onderneming een heel belangrijke rol spelen. Dat je zegt soms, zegt een ondernemer, die is half 50, 60. En zijn kinderen zijn echt nog jong. Maar ze willen wel weten, eigenlijk heb ik het wel een beetje gehad, maar ik mijn kinderen, ik wil eigenlijk niet dadelijk het verwijt krijgen, dat ik het familiebedrijf verkocht heb. En wat wil dan ook wel eens zeggen oké, je kan het nou voor, ik roep even vier of vijf keer de winst verkopen, maar ja, als je vijf jaar de onderneming blijft houden, heb je dat geld ook binnen, en dan heb je het bedrijf nog. En mensen, die vaak ook niet zoveel zin hebben, om de beurs op te gaan of vastgoedbelegger te worden, maar die zeggen, ja, ik heb het wel allemaal, het is me toch een beetje te veel. Oké, maar heb je nou wel de hele goeie.
Speaker 1:Zie jij, die groeien in een rol, dat die gewoon de helft van je kan overnemen, van de verantwoordelijkheden, en zo, maar dan moet je hem ook belonen. Dat kan gewoon in geld zijn, dan kun je op waarde vandaag Kun je dat percentage nemen En stel even die persoon, die zegt oké, over tien jaar. Dan is jouw geplande pensioendatum ongeveer. We spreken nu af, op welke parameters. Die aandelen worden teruggekocht door de familie. Dat kan een hele mooie oplossing zijn voor iedereen.
Speaker 1:Het heeft niets met schijnzelfstandigheid te maken, precies, en dan is iemand echt ondernemer.
Speaker 3:Ja Toch, bescherming van die DMA tegen kapriolen van de DGA, dat lijkt me belangrijk. Je zult maar 20% hebben in een bedrijf van We zullen geen namen noemen, maar noem eens een Sandering, dan ben je, denk ik, niet blij. Dus, dan zul je wel een reële exit mogelijkheid moeten hebben.
Speaker 1:Maar dat is aan ieder ondernemer zelf. Dat moet je zelf organiseren.
Speaker 3:Je zegt, daar ben je zelf bij, en dat moet je regelen op het moment, dat je toetreedt.
Speaker 1:En mensen nemen wel eens risico's. Maar je hebt ook wel, als je het een beetje beter detecteert, soms zie je mensen in een 50-50 samenwerking, en die hebben ook geen aandelaarders overeenkomst. En ik zeg wel eens, dat kan een keuze zijn, je moet er wel over nadenken. En er was iemand, die zei ja, maar wij weten van elkaar, dat wij elkaar helemaal kapot kunnen maken En juist tot niks te regelen denken we, dat we het beste regelen, dat we weten dat, als wij een probleem met elkaar krijgen, dan moeten we het oplossen. Nou, dat kan ook maar Een soort afschrikkings.
Speaker 3:Ja, een soort nucleaire optie.
Speaker 1:Maar dat ik wil zeggen, dat zijn dingen, die ook iedereen uiteindelijk zelf moet. Soms is het gewoon vergeten werk Of mensen denken, oh, er gebeurt ons niks. Nou ja, dat gebeurt in huwelijken ook natuurlijk, dat je denkt van we hoeven niks te regelen, of we hebben het wel geregeld, maar we voeren het niet uit.
Speaker 2:Maar dat is uiteindelijk de verant je het met me eens, dat daar, waar je bij veel zzp'ers, die beginnen en helemaal niet meer weten, niet eens weten, dat ze btw moeten betalen in de drie maanden, dat soort dingen, dat het bijvoorbeeld aan de rb leden is, om mensen daar actief op te brengen, zeker, zeker zeker, en ik denk, dat dat ook wel over het algemeen heel goed gebeurt, want die standaard dingen zo van oké, geen voorlopige aanslag aanvragen, en jaar twee of jaar drie uiteindelijk voor drie jaar moeten betalen.
Speaker 1:Ik denk, dat dat zaken zijn, die horen bij een NAB-lid niet voor te komen, tenzij het een klant is, die zich niet laat adviseren natuurlijk. Dus in die zin, die hebben we allemaal wel een paar.
Speaker 3:Denk ik. Nou zei een van jullie twee eerder tijdens deze uitzending dit komt meer voor, dan je denkt.
Speaker 2:Ik denk, dat dat meer komt.
Speaker 3:voor Stel je nou, dat jij bij een klant niet hebt zitten opletten, of dat je klant het niets verteld heeft. Dat is wel eens een misverstand bij de Belastingdienst, dat ze denken, dat de klant alles vertelt. Niets is minder waar. Of er komt een nieuwe klant binnen, waar je je constateert, opeens, hé, ik heb hier een directeur, minderhouders, aanbelhouder. Wat zou dan in jouw optiek het stappenplan moeten zijn voor die registerbelastingadviseurs, om de schade te beperken.
Speaker 1:Dat is een lastige, want het hangt er wel heel erg vanaf.
Speaker 3:Dat is altijd een goed antwoord.
Speaker 1:Stap 1 is Dit is een hele moeilijke, want hier is geen standaard aan te geven. Maar ik denk, dat stap 1 moet zijn, het voor jezelf goed bedenken Hoe is de regelgeving, kan ik het risico overzien? En stap 2 is, dat met je klant bespreken Of met je nieuwe klant bespreken. En stap 3 is heerlijk, afhankelijk van, wat die klant wil. Maar stel even, dat iemand binnenkomt en je constateert het risico. Kijk, je hoeft niet tegen iemand zeggen, en je moet nu melding doen bij de Belastingdienst, maar je moet, denk ik, wel voor jezelf ook zeggen van wacht even, hier is een potentieel risico, ook voor mij als adviseur. Als je niks zegt, wel. Ja, risico, ook voor mij als adviseur, als je niks zegt, wel. En als je zegt, dat hebben we jaren geleden niet voorzien, of het is zo gegroeid, of vul me een aantal dingen in.
Speaker 1:Soms heb je ook een oud eigenaar, die verkocht heeft, en die zou nog drie maanden wat doen, en na vijf jaar is hij nog steeds, stuurt die facturen. Dat zijn ook risico's, want die gaan soms ook fout. Dus het kan ook buiten jouw schuld ontstaan zijn. Maar signaleer het dan en zeg nou, ja, dit is niet, maar het is natuurlijk toch. Het wil niet altijd zeggen, dat je per se meteen de belastings moet bellen, wat mij betreft. Maar enerzijds heb je dan natuurlijk de toekomst En anderzijds het verleden.
Speaker 1:Maar soms is dat verleden niet goed, meer te herstellen, koos.
Speaker 3:Wij moeten gaan afronden.
Speaker 2:Het is niet anders. Ik heb ademloos naar je geluisterd, en ik ben het helemaal met je eens. Kijk, ik vind dat die, wat mij betreft, staat op de kaart De DMA.
Speaker 3:Misschien heb ik ook ademloos geluisterd, maar dat zal wel astma zijn. Goed.
Speaker 2:Alles is mogelijk En alles kan geknipt worden, hoewel deze vind ik zo leuk, die laat ik gewoon instaan. Nee, alle gekken op een stokje. Ik denk, dat het echt echt nodig is, dat we dit op de kaart hebben, want, zoals je zegt, ik denk echt, dat het er veel meer zijn, dan we denken, en dat het helemaal niets met schijnzelfstandigheid te maken heeft En dat we het dus ook niet daarmee moeten verwarren En ook niet in die discussie moeten meenemen. Het zijn gewoon echte ondernemers En ja, die hebben ook een positie, waar oog voor moet zijn. Dus wil ik je daar geweldig voor danken, will, Geen dank, super dankjewel, en jij ook, sylvester, natuurlijk.
Speaker 3:Leuk, dat dit onderwerp wil, dat dat door jou consistent aan de orde wordt gesteld, en weet je, de aanhouder wint Wil.
Speaker 2:Zo is het.
Speaker 3:De aandeelhouder wint, en dan met name de DGA.
Speaker 2:We gaan het zien, dankjewel. Dit was hem voor vandaag. Namens Wil Fennix en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren En heb je een aandeling van deze podcastvragen? Aarzel dan niet, om contact op te nemen met het Register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Woltjes en tot de volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB, met elke twee weken een nieuwe aflevering boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB-podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatforms Spotify, apple Podcasts of Google Podcasts Of kijk op de website van het Register Belastingadviseurs.
.jpg)