De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Fons Overwater over de pareltjes uit de fiscale geschiedenis
Dat de fiscaliteit een boeiend onderwerp is, behoeft binnen de RB Podcast geen betoog. Maar los van de actualiteit rondom het Nederlands belastingstelsel biedt ook de geschiedenis ervan pareltjes die het vermelden waard zijn. In deze aflevering nemen we een aantal bijzondere belastingen onder de loep. Zoals de Oorlogswinstbelasting, die van 1914 tot en met 1918 heeft bestaan. Maar we bieden ook een ‘sneak preview’ richting een tentoonstelling in het Belasting en Douanemuseum in Rotterdam, die inzoomt op het opium-imperium dat Nederland ook opbouwde, met forse financiële revenuen voor de Staat der Nederlanden. En met wie anders kunnen we dat doen dan met Fons Overwater, in het verleden voorzitter van het Register Belastingadviseur en op dit moment – naast een bloeiende praktijk als fiscalist – gastconservator binnen het Belasting en Douane Museum in Rotterdam. In gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Ja, dat denk ik zeker, en dat is meteen ook het interessante aan het bestuderen van oud-belastingrechten en oude belastingwetten et cetera. Dat liefstwaarse repet bijna bij alle belastingen. Neem nou iets als de discussie over de suikertaks. Ja, we hebben van 1826 tot 1993. Hadden we een echte suikeraccins? We praten nu over een suikertaks, maar dat is eigenlijk een verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken. Maar vroeger was de suiker-accents, die zat ook dus op candybars, kilopakken. Inderdaad zat overal, waar suiker op zat, zat suiker-accents. Die discussie gaat ongetwijfeld weer terugkomen. De discussie over vleestaks, slachtbelasting, dat bestaat al 800 jaar zo'n beetje en is eigenlijk pas in de jaren 30 van de vorige eeuw afgeschaft. Dus, als je wil weten, hoe je dat weer zou kunnen invoeren, moet je vooral even kijken, hoe men dat in het verleden probleemloos deed.
Speaker 2:Welkom bij de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Oordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering Als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. Dat de fiscaliteit een boeiend onderwerp is, behoeft binnen de RB-podkaart geen betoog. Maar los van de actualiteit rondom het Nederlands belastingstelsel biedt ook de geschiedenis ervan pareltjes, die het vermelden waard zijn. In deze aflevering van de RB podcast nemen we een enkele onder de loep, zoals de oorlogswinstbelasting, die van 1914 tot en met 1918 heeft bestaan. Maar we bieden ook een sneak preview richting een nieuwe tentoonstelling in het Belasting en Duanemuseum in Rotterdam, die inzoekt op het opiumimperium, dat Nederland ooit opbouwde, met forse financiële revenuen voor de Staten Nederland En wie weet?
Speaker 2:dat is een vraag. Zijn daar ook allerlei fiscale elementen aan verbonden? Gaan we een antwoord op krijgen? En met wie anders kunnen we dat bespreken dan met Fonds Overwater? In het verleden voorzitter van het register Belastingadviseurs En op dit moment naast een bloeiende praktijk als fiscalist Gast conservator binnen het Belasting en Duanenmuseum in Rotterdam In gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken van het Host van de RB-podcast, fons Zorvester. Van harte welkom in deze prachtige nieuwe aflevering Dankjewel, leuk dat ik er al ben Fons.
Speaker 3:We kennen jou als historisch geïnteresseerd op fiscaal gebied, misschien ook wel op andere gebieden, maar toch ook vooral op fiscaal gebied. Daar ben ik een poosgedeelde bij geweest, toen jij een lezing hield in het Belasting en Douanemuseum over aan het museum over het fiscale kleinzegel. Je bent opnieuw betrokken bij een tentoonstelling over opium, opnieuw als gastconservator. Of ben je dat en blijf je dat voor je leven? Of is dat net als in Amerika voor twee keer vier jaar?
Speaker 1:Nou, voor de opium tentoonstelling ben ik geen gastconservator want. Ik ben geen praktijkdeskundige.
Speaker 2:Je komt uit Amsterdam, dat we toch een revelatie krijgen in de RB-podcast.
Speaker 1:Nou ja, dat is wel gek hoor, Dat. Ik ben inderdaad Amsterdammer, ik heb daar in ieder geval tot mijn 25e gewoond, en ik heb nog steeds een groot deel van mijn levenscircuit daar. Maar ik moet je eerlijk zeggen, ik begrijp het zelf ook niet hoor. Maar mij is nog nooit door een van mijn kennissen uit Amsterdam Een lijntje aangeboden, of zo.
Speaker 3:Je had eens verteld, dat je op de markt stond, vlakbij die brug, en die stond bekend als de pillenbrug.
Speaker 1:Oh ja, junkies genoeg in Amsterdam meegemaakt, vooral over een heroin, niet zozeer pillen. Althans, in mijn tijd was dat dan heroin Met spuiten en zo. Maar tegenwoordig is het allemaal pillen, spuiten zie je bijna niet meer. Het schijnt nog wel te gebeuren, maar in Amsterdam zie ik het eigenlijk niet meer.
Speaker 3:Dat is ook wel weer opvallend. Het is misschien minder erg.
Speaker 1:Althans minder zichtbaar geworden.
Speaker 3:Het is minder z zegbaar dat zeker Ja want. als je het rioolwater onderzoekt, dan schijnt daar toch nog wel het cocaïne vooral nodig, gesnouwd te worden.
Speaker 2:Met een borrel op, heb ik nog wel eens de neiging om te zeggen we hebben nu enorm veel geld geïnvesteerd, om mensen van het rook af te krijgen, maar inmiddels zijn er generaties opgegroeid, die het heel normaal vinden, om met pillen.
Speaker 3:Nou, ik vind dat helemaal niet erg, zolang ze er maar belasting over betalen. Daar gaan we het dadelijk ook nog over hebben. Goed, waar gaan we het over hebben? Oude belastingfonds En je weet, een goede belasting is eigenlijk nooit weg, en op dit moment gaat er weer erg veel geld naar defensie. Eerst zaten we onder de 1%, dat werd toen onder druk van de Verenigde Staten 2%. Ik heb onlangs een minister horen zeggen, dat we onvermijdelijk naar de 4% van het bruto nationaal product zouden toe moeten, zeker als de Verenigde Staten zich veilig terugtrekken aan de andere kant van de oceaan. Nou, hebben wij in het verleden verleden, 100 jaar geleden, het recente verleden de nodige defensiebelastingen gehad. Kun je daar iets over vertellen? En als we dat dan toch aan het behandelen zijn, zou daar voor vandaag de dag nog een mogelijkheid zijn, om toch weer tanks, extra F35's en noem maar op te kopen?
Speaker 1:Ja, dat denk ik zeker, en dat is meteen ook het interessante aan het bestuderen van oud belastingrecht en oude belastingwetten et cetera, dat liefstwaar is de repet bijna bij alle belastingen. Neem nou iets als de discussie over de suikertaks. Ja, we hebben, van 1826 tot 1993 hadden we een echte suikeraccins. We praten nu over een suikertaks, maar dat is eigenlijk een verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken.
Speaker 1:Maar vroeger was de suikeraccins, die zat ook dus op candybars, kilopakken, inderdaad Overal, waar suiker op zat, zat suikeraccins. Die discussie gaat ongetwijfeld weer terugkomen, de discussie over vleestaks, slachtbelasting. Dat bestaat al 800 jaar zo'n beetje En is eigenlijk pas in de jaren 30 van de vorige eeuw afgeschaft. Dus ja, als je wil weten, hoe je dat weer zou kunnen invoeren, moet je vooral even kijken, hoe men dat in het verleden probleemloos deed.
Speaker 3:En dan zul je merken, dat je zelden een volstrekt origineel nieuw idee hebt bedacht Inderdaad, wat neemt nou die forfaitaire rendementen?
Speaker 1:Ja, die bestonden, pierson, ja, pierson, inderdaad. Goed, dat je dat weet. Ook niks nieuws onder de horizon. Waarom hebben ze box 3, toen dat mis ging, niet vervangen door een vermogensbelasting? Ja, zeggen ze dan. Misschien is dat ook wel in strijd met de grondrechten. Ja, nee, vermogensbelasting heeft al ook honderden jaren bestaan, probleemloos, weet je Nou ja, dat soort dingen allemaal, en het is buitengewoon leuk, om dat te lezen. Maar ook de ontwikkeling van lifestylebelasting. We nemen nou iets als de rijwielbelasting. Het is nu dit jaar is het honderd jaar geleden, dat de rijwielbelasting, die kopere plaatjes werden ingevoerd. Dat was een personele belasting. Als je een fiets had, moest je daar Nee, de fiets was niet het object, want die kopere plaatjes waren persoonlijk, je moest ook je naam erin laten zetten. Dus je mocht fietsen, als je zo'n plaatje bij je had.
Speaker 3:Maar je kon je fiets niet uitlenen.
Speaker 1:Ik kon je fiets niet uitlenen.
Speaker 2:nee, Dat is ook een antiviezelmaatregel. Ja, zeker.
Speaker 1:Als je nu kijkt naar fietsen.
Speaker 3:Ja, de fietsen worden eigenlijké. Dat is dan Ja.
Speaker 1:Maar als de fiets destijds het ultieme luxemiddel was, dan is die rol natuurlijk ingehouden door de auto, en de fiets is klein, bierig geworden, inderdaad Nou ja, een ander punt is iets als de pruikenbelasting, de haarbelasting, haarpoederbelasting, venters, ha, dat was begin 19e eeuw, terwijl nu de kapper valt onder het lage btw-tarief. Dat is ook een lifestyle.
Speaker 3:Maar goed, terug naar die defensiebelasting. Volgens mij invloed in de periode, dat de Eerste Wereldoorlog aan de hand was, waar wij gelukkig buiten zijn gebleven, maar mensen hadden financieel wat knijp.
Speaker 1:Er zijn drie belastingen geweest In de eerste wereldoorlog. Nederland was natuurlijk neutraal, maar Nederland moest wel mobiliseren En die lijn mobiliseren, ook allerlei Defensiemateriaal aanschaffen, noem alle maatregelen, maar op De huidige problematiek, de huidige problematiek, de huidige problematiek precies, maar dan in het kwadraat. Want ja, als de landen direct grenzen met elkaar, fanatiek in oorlog zijn, en er gaan echt miljoenen mensen dood op 300 kilometer afstand, dan is dat nog wel even anders dan de duizend kilometer, die de Oekraïne nu verwijderd is, denk ik 300 kilometer.
Speaker 3:dat is geredeneerd vanuit Amsterdam. Vanuit Amsterdam In Brabant kon je destijds het kanongewinde van Antwerpen horen, ja, precies.
Speaker 1:Dus dat betekent ook waarschijnlijk, dat je ook je inspanningen voor de verdediging enorm hoog stond.
Speaker 1:Dat leidde tot overheidstekorten, logisch. En een van de eerste dingen, die ingevoerd werd, dat was een oorlogswinstbelasting. En daar zitten een heleboel speciale dingen aan. In eerste plaats werd die in 1916, werd dat wet, maar met terugwerkende kracht. Nou, ik weet niet, hoeveel belastingwetten we kennen, die met terugwerkende kracht zijn, ingevoerd, maar volgens mij is dit de enige geweest, die dat lot beschoren is. Maar echt serieus, terugwerkende kracht, serieus natuurlijk Tot het begin van de Eerste Wereldoorlog, en dat was 28 juli 1914. Dus hij ging terug tot 1 augustus 1914. Nou, wat was het idee achter die wet? Vanaf het allereerste begin van die oorlog, die dus buiten onze grenzen woedde, konden Nederlandse bedrijven daar geweldig van profiteren, allerlei soorten bedrijven, of het nou voedsel was, of staal, of nou ja, bedenk het allemaal. Maar En dat betekende, dat heel veel bedrijven ontzettend veel geld gingen verdienen Met die oorlog, die in onze buurlanden gevoerd werd. Nou, en de overheid zat zoiets van nou, ik moet al die defensie, inspanningen, moet ik funden.
Speaker 1:Laten we dus voor het eerst in de geschiedenis een vennootschapsbelasting invoeren. En dat was eigenlijk de eerste vennootschapsbelasting van Nederland, en die werd genoemd de oorlogswinstbelasting, en die werd geheven bij rechtspersonen. Dus besloten vennootschappen, naamloodse, vennootschappen, stichtingen, verenigingen, elke rechtspersoon, die een onderneming dreef, en dat was het belastbare feit, dat meer verdiende dan voor de oorlog, werd dat meerdere wet belast Met een vrijstelling van 2000 gulden. Toen nog. En ja, dat is natuurlijk, als je zo'n formule maakt, van alle winst, die je meer maakt Dan voor het begin van de oorlog, gaan we belasten met een vrijstelling. Ja, je snapt dat Alleen in deze vaststelling Is dat voer voor discussie, want ja, wat is nou de winst, die je nu maakt, en wat is de winst, die je voor de oorlog maakte? Dat is allemaal discutabel natuurlijk, maar het principe is helder.
Speaker 2:Het principe is helder. Maar ik kan mij ook voorstellen Dat is ook een vraag. Je had het net over. Er moest allerlei materieel worden aangeschaft. Dat is helder. Dat is vergelijkbaar met wat we nu hebben. Maar ook vergelijkbaar met wat we nu hebben. Er was een enorme vluchtelingenstroom op gang gekomen. Er waren enorme hoeveelheden mensen, die vanuit België vluchten naar Nederland, to Nederland.
Speaker 3:Toch, ja, absoluut En dat had daar ook iets mee te maken. Jazeker, Het leidde allemaal tot dat begrotingsakkoord Op zich heel interessant, Fons, Alleen rechtspersonen zeg jij een heffing op de overwinst. Dat heeft natuurlijk wel heel erg veel weg op die wet, die in poos geleden hier in Nederland is ingevoerd. Ik dacht, maar ik weet dan niet zeker de wet op de regulerende energiebelasting. Waarbij nogmaals daar kan ik naast zitten, Maar je begrijpt, over welke wet het gaat Waarbij energiebedrijven een extra belastingaanslag in de nek krijgen Voor overwinsten. Ja, absoluut.
Speaker 1:Ja, dat lijkt het. Maar ook de discussie ten tijde van corona, want ten tijde van corona had je bepaalde bedrijven, die ook excess, excessieve winsten gingen maken, en ja, die coronakosten, die de overheid maakte, die moesten natuurlijk ook ergens mee gevund worden. En toen is ook gesproken over het feit van ja, moeten wij niet bijvoorbeeld de supermarkten, die enorm geprofiteerd hebben van de coronaperiode, moeten we die niet Bouwmarkten, bouwmarkten, moeten we die allemaal niet extra belasten. Nou, het is allemaal niet van gekomen. Wa, waarschijnlijk was het nog niet erg genoeg. Maar dat je bij wijze van spreken deze oorlogswinstbelasting zo van de plank kan halen en even herschrijven naar de moderne tijd, is helemaal niet zo ingewikkeld.
Speaker 2:Dat vind ik wel leuk, om dat te vast te stellen, is dat in principe er, als we het hebben, over precies wat jij net zei, ten aanzien van die energie is niks nieuws zonder de zon. Het is precies hetzelfde principe.
Speaker 3:In Nijmegen, waar ik lang gewoond heb, een beetje links in de stad, dat weten we allemaal, daar hingen nogal eens posters achter ramen van studentenhuizen Pak de poen, waar die zit. Dat geldt hier onverkort natuurlijk no-transcript.
Speaker 1:Dus ja, maar dat was dan de voorloper van de vennootsvastbelasting. Ook in de Engelse belasting ging de overheid extra belastingheffing, en dat deden ze door de invoering van de verdedigingsbelasting.
Speaker 3:Je gaat nou heel hard, want ik heb nog wel een vraag over die oorlogswinstbelasting. Dat klinkt een beetje als een strafheffing. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we die geldzuivering gehad, om al die zwarthandelaren aan te pakken. Dit was geen strafheffing, het was gewoon een heffing op overwinst à la die belasting, die ik net noemde.
Speaker 1:De redenatie van het toenmalige kabinet was van wij moeten extra kosten maken, om de oorlog inspanningen Of om de oorlog buiten de deur te houden. Waar kunnen we dat eigenlijk beter funden Dan bij de bedrijven, die daar het meest van profiteren? En ja, dat is natuurlijk een logica.
Speaker 2:Van de bovenste plank. Maar daar bleef het niet bij Voor ons, want dit was een vennoopschapsbelasting. Maar uiteindelijk ook aan de IB-sfeer heeft men in die tijd het een en ander gedaan? Ja, zeker.
Speaker 1:En dat was door de invoering van de verdedigingsbelasting, en er waren er twee Verdedigingsbelasting 1 en verdedigingsbelasting 2. En ja, verdedigingsbelasting 1 was eigenlijk een extra heffing bovenop de vermogensbelasting Met een progressie, en ook dat was eigenlijk nieuw. Dus er was al een vermogensbelasting, wat Sylvain ook zegt, de Pearson wetten van rond de E-wisseling, en ja, daar kwam dus een verdedigingsbelasting 1. Wat betreft de vermogensbelasting, overheen Met een progressie, en die progressie is eigenlijk in de jaren 50 gestabiliseerd. Maar er zijn nog steeds geluiden, die zeggen, van Hoe meer vermogen, hoe meer vermogensbelasting je in principe zou moeten betalen.
Speaker 3:Toen je dat net vertelde, moest ik denken aan die wetsvoorstellen van SPP, van de A Exact, waarbij niet alleen voor een hoger tarief in de vermogensbelasting wordt gepleit, maar ook voor een sterke progressie Bij een vermogen van ik dacht, 5 miljoen Zet je op 10 procent. Ja, en dat is serieus geld, maar dat was hier dus ook aan de orde.
Speaker 1:Ja, alleen niet in deze orde groter. Dit ging met stapjes van twee tiende procent per 50.000 gulden. Nou kan ik me niet zo goed voorstellen, wat 50.000 gulden.
Speaker 3:Als in die tijd, denk ik, nog veel geld.
Speaker 1:Ik denk het ook, ja, maar goed, de schijf eindigde bij 11 miljoen, en bij 11 miljoen was het tarief dan bovenop de bestaande vermogensbelasting, was 2,4 procent.
Speaker 3:Oké, 11 miljoen. Dan haal je tegenwoordig de quote 500 niet meer mee.
Speaker 2:Maar in die tijd zal het Als de quote gestaan had. dan had je het weer ingestaan, denk ik.
Speaker 3:Ja, ondervonden die belastingen veel verzet, of werd het allemaal, zoals jij het schetst? klinkt het allemaal niet onredelijk? Een keihard kausaal verbond met de noden van de schatkist in verband met de oorlog, dat moet betaald worden. Nou, dat haal je bij de mensen, die eraan verdiend hebben.
Speaker 1:Ja, of de mensen, die vermogen hebben en dus ook het meeste verliezen hebben, want je had ook nog verdedigingsbelasting 2. Dat was een toeslag op de inkomstenbelasting, ook met een vrij sterke progressie, een progressie, die overigens nooit is weggegaan.
Speaker 3:Die een toeslag was. Op centime Heb ik altijd een mooi woord gevonden, in België, op centen kennen we trouwens in Nederland ook nog steeds. Dat waren verdrijdigingsbelastingen vormen dus opcenten op de reguliere inkomstenbelasting.
Speaker 1:En ook daar was de redenatie van mensen, die veel verdienen, die hebben ook het meeste verliezen bij een oorlog. Die moeten dus ook onevenredig meer bijdragen. Dan zeg maar Jan met de pet, die waarschijnlijk ook zal moeten sterven aan het front, want ja, zoveel mensen stierven aan het front in de eerste wereldoorlog Met geen pen te beschrijven.
Speaker 3:Nou is het natuurlijk altijd lastig, als je een lekkere goedlopende belasting hebt, en dat hebben we destijds gezien bij die extra toeslag, die door de werkgever verschuldigd was. Overigens, bij topinkomens Het gaat allemaal snel. Maar was dat niet boven een salaris van 150.000 euro? Ja, zoiets In die beurt. Dat zou absoluut een eenmalige belasting zijn. Maar nou ja, niets is zo blijvend als een tijdelijke belasting. Die belasting is verlengd. Stopte al deze belastingen, waar we het nu over hebben, stopte die exact op het moment Dat op 11 november 1918. Armistisch.
Speaker 1:Nee, ik zou bijna zeggen, de vraag stellen is beantwoord. De oorlogswinstbelasting, die stopte wel in 18. Maar daarvoor kwam wel Weer iets anders in de plaats, want het was ook de eersteijandstotbelasting, die überhaupt werd ingevoerd in Nederland.
Speaker 3:De eerste keer, dat de rechtspersoon al zodanig.
Speaker 1:Precies. Ja, daarvoor was er wel een belasting, maar dan op de dividenden, de uitkeringen van rechtspersonen aan natuurlijk personen, dat werd wel belast. Men heeft na de Eerste Wereldoorlog die situatie weer hersteld, maar men heeft wel de tarieven van de uitkeringen. Winstuitkeringen aan natuurlijke personen heeft men wel weer verhoogd, en ja, dat kwam dan eigenlijk weer in de plaats. Dus, het is niet, het is wel afgeschaft, maar budgetair heeft men daar weer een andere oplossing voor gevonden, anders dan bij de verdedigingsbelasting. De verdedigingsbelasting 1, dus die verhoging van de vermogensbelasting, die is doorgelopen tot 1941. En het zijn pas de Duitse autoriteiten geweest, die hem hebben afgeschaft.
Speaker 3:Om te vervangen door een loonbelasting inkomstenbelasting, Exact. Zou je met goed fatsoen kunnen zeggen, dat die verdedigingsbelasting, dat dat de eerste echte voorloper is geweest van onze huidige inkomstenbelasting.
Speaker 1:Dat was natuurlijk al een inkomstenbelasting, ja ik denk, dat is een hele natuurlijke voorganger En net als ook verdedigingsbelasting. 2. Die progressieve opslag op de inkomstenbelasting, die li, die liep overigens door tot 1930. Dus die werd ook niet gelijk in 1918 afgeschaft, die hebben we zelf afgeschaft. Maar ook daar kun je zeggen, daar hebben we zoveel van geleerd. En toen Nederland steeds socialistischer werd, werd natuurlijk meteen teruggegrepen op die progressie in zowel de vermogensbelasting als in de inkomstenbelasting, wat ook eigenlijk begrijpelijk was in die periode, want de verschillen tussen rijk en arm waren toen nog veel groter dan tegenwoordig.
Speaker 2:In de inleiding heb ik het gehad over, en ik moet je eerlijk zeggen, ik ben redelijk geïnteresseerd in de geschiedenis, maar deze kende ik gewoon simpelweg niet. Het feit, en het Belasting en Douanemuseum heeft daar vanaf oktober, als ik het goed zeg, een nieuwe tentoonstelling over Over het feit, dat de staat der Nederlanden een waar opiumimperium heeft gebouwd En daar ook verschrikkelijk veel geld mee heeft verdiend, dan is het zeer de vraag maar dan ga je uitleggen, of dat een fiscale kant heeft of niet, maar er zaten hier gewoon heel veel inkomsten aan vast. Hoe zat dat voor ons?
Speaker 1:Dat een fiscale kant heeft of niet, maar er zaten in ieder geval heel veel inkomsten aan. Hoe zat dat voor ons? Het is een verhaal inderdaad, wat niet heel erg bekend is, en ik zou ook iedereen, die een klein beetje geïnteresseerd is in geschiedenis En overheidsfinanciën Willen, oproepen, om naar die tentoonstelling In het Belastingmuseum te gaan En Belastingmuseum te gaan, en die tentoonstelling, die begint half 19 oktober aanstaande en zal een klein jaartje duren, tot die tijd kunnen ze waarschijnlijk nog de tentoonstelling bezoeken.
Speaker 3:We waren een poos geleden in deze.
Speaker 2:Ja, zeker Goed of fout.
Speaker 3:Ja, absoluut Goed en fout.
Speaker 1:Maar die opiumhandel, die gaat dus ook 400 jaar terug. Zo lang geleden is dat eigenlijk al begonnen. Begin 17e eeuw is dat al van start gegaan. Het begon eigenlijk relatief onschuldig met een VOC-schip, die in Bengale een handelspost had en wat kistjes opium op de kop kon tikken En dat vervolgens naar Java bracht. Handel is handel, handel is handel, ja, en dat voor een dikke prijs lokaal aan de man wist te brengen, terwijl die handel bestond al tussen India en voormalig Nederlands-Indië. Die bestond al, en die werd met name gerund door Chinezen. Ja, en omdat wij daar zoveel winst mee konden maken, is de VOC dus eigenlijk niet de staat in Nederland. De VOC is natuurlijk een privaatrechtelijke rechtspersoon, waarvan de aandelen voor het grootste deel in handen zijn van particulieren. Maar ook een stad als Amsterdam had een participatie, en Middelburg, hoorn, rotterdam, noem maar op. Dus ik noem het even voor het gemak semi-overheid, maar toch semi-overheid. Ja. Met de wapens en de schepen, die we hadden, waren we in staat, om in vrij korte tijd die opiumhandel tussen India, waar het gemaakt werd, in de golf van Bengale, waar we handelsposten hadden, en Java, het grootste, belangrijkste economische eiland van Nederlands-Indië, om die te monopoliseren. En als je op een gegeven moment een bepaald handeltje net als met andere specerijen, noem je die Noodmuskaat bijvoorbeeld. Dat was ook een monopolie, als je dat weet, te monopoliseren.
Speaker 1:En de VOC? Daarom is het ook eigenlijk semi-overheid. De VOC had een vergunning Van de overheid, om eigenlijk alles te doen En na te laten, wat de staat ook mocht. De VOC mocht verdragen sluiten Met lokale heersers, ze mochten forten bouwen, ze mochten legers in stand houden, ze mochten belastingen heffen, ze mochten eigenlijk alles, wat een staat in Europa deed, mocht die VOC ook zelf doen, dus ook monopoliseren. Ook in Nederland was het niet ongebruikelijk, dat bepaalde zaken gemonopoliseerd werden. Dus, als dan op een gegeven moment de VOC de opiumhandel en de kruidnagels en nou weet ik, wat allemaal ging monopoliseren, waarom zou je dan nog belasting heffen?
Speaker 2:Dan ga je belasting over jezelf heffen.
Speaker 1:Ja, precies. Vergelijk het met het Zweedse systeem van drankenwinkels, dat is in overheidshanden. De systeembolaget Ja, dat is de grootste inkoper van wijn en sterke drank ter wereld. Dat Zweedse systeem van die staatswinkels voor alcoholhoudende dranken, ja, hoeveel accijns maakt niet uit, want alle winst is toch voor de staat. Dus waarom zou je dan nog over jezelf inderdaad belasting heffen, terwijl de VOC was? natuurlijk, ze maakten winst, ze keerden dat uit Kwam aan particulieren en steden ten goede, nog niet de Nederlandse staat. Dat kwam eigenlijk pas later, na de Franse tijd. Die Franse tijd was een soort intermezzo. Toen was Nederlands-Indië bezet door de Engelsen In verband met de oorlog tegen Napoleon. Maar na de Napoleontische tijd en de Franse tijd kregen we Nederlands-Indië weer terug.
Speaker 1:De Engelsen hielden een heleboel kolonies, zoals bijvoorbeeld de productiegebieden van opium in Bengale en Sri Lanka. Vroeger in Ceylon hielden ze ook, in Zuid-Afrika hielden ze ook. Maar Nederlands-Indië kreeg in ieder geval terug. Maar de handel op Java zelf en ook later op alle andere eilen in Indië. Die bleef gemonopoliseerd, en dat geschiedde dan niet meer door de VOC, want die was in 1795 failliet verklaard, maar door de oprichting van de Nederlandse handelsmaatschappij in 18. Uit mijn hoofd 1825. En die Nederlandse handelsmaatschappij was weer in handen grotendeels van de Oranjes en de Nederlandse staat, maar ook weer particulieren. En ja, die kreeg twee jaar later van koning Willem I het monopolie op de opiumhandel.
Speaker 3:Dan heb je het de hele tijd over de opiumhandel in de Oost. Kwam die rotser ook naar Nederland, of zagen we dat ook niet?
Speaker 1:In beperkte mate, en je moet je voorstellen, dat opium is van origine ook bedoeld als medicijn, want het is een van de weinige naast alcohol, een van de weinige pijnstillers, die men even lang voor handen had, en het werd ook eigenlijk gebruikt, ook in Nederland als pijnstiller Initieel. Maar ja, wat zag je natuurlijk na verloop van tijd? Dat mensen raakten verslaafd aan opiaten, en de chemische industrie, die ging die opiaten steeds verder ontwikkelen, en er kwam dan cocaïne uit, heroïne uit en weet ik wat voor spulletjes allemaal. Er raakten steeds meer mensen, die het konden betalen, want het was natuurlijk wel luur verslaafd aan opiaten. Zo is dat eigenlijk gegroeid tot het verbod Wereldwijd eigenlijk in 1914.
Speaker 2:Maar de grap is dat. de vergelijking met Zweden vind ik mooi, niet ten laatste plaats, omdat in de volksmond roept men altijd nee, die drank in Zweden is zo duur, omdat er zoveel accijns op wordt gegeven. Maar deze is niet zo. Er wordt gewoon een hoge prijs gedaan, omdat je een zakelijk monopolie hebt. Dat zie je dus eigenlijk ook.
Speaker 3:Dat zie je eigenlijk ook ja, afons, we hebben het over oude belastingen, maar dan bij voorkeur in een nieuw jasje. De tabak is stijvig omhoog gegaan. Waarom zou je dit systeem van heffen niet ook toepassen op softdrugs en op andere grappen en grotten, waarbij mogelijk de Verenigde Staten voor ons een licht voorbeeld kunnen zijn?
Speaker 1:Ja, absoluut. Ik heb een tijdje geleden nog een artikel geschreven voor het Land in het Duimelbulletin, waarbij het ging om de situatie, dat agrarische ondernemers werden aangezocht voor de teelt van wiet En Vrijzondernemers werden aangezocht voor de teelt van wiet, en mijn bijdrage ging over de belastingen, die dat met zich mee zouden brengen. Dus met andere woorden vage als dan. Blijft dan de landbouwvrijstelling van toepassing? Is het hoog btw-tarief of laag btw-tarief? Zitten er accijns op? Nou, ik heb toen talloze mailtjes en brieven gestuurd naar de ministerie van Financiën en de Belastingdienst, om antwoorden te krijgen op de vragen, hoe zo'n gelegaliseerd wiet traject nou belast zou gaan worden, niet het illegale.
Speaker 3:Het legale ja.
Speaker 1:Ik heb nooit antwoord gekregen. Ik ben er echt fanatiek achterheen geweest, maar het maximale, wat ik kreeg, was van ja, we zijn er mee bezig, en op dit moment weten we het eigenlijk nog niet. Maar uit de reacties kwam wel, wat mij betreft, ook een beetje naar voren. Het boeit dus ook eigenlijk helemaal niet, want ja, het ging over een pilot van tien kwekers op de Nederlandse economie. Moet je daarna zoveel aandacht aan besteden Als belastingdienst, zoals ministerie van Financiën? Je kan ook zeggen, van nou laat, maar We zien wel, waar het schip stond. Dat zie je heel vaak tegenwoordig.
Speaker 3:Als dat wiet areaal net zo groot gaat worden als het mais areaal, dan is het een ander verhaal.
Speaker 1:Dan is het een ander verhaal. Ja, maar in de Veren, dat je dat zegt, want in het kader van de voorbereiding op dat artikel voor het Land en Tuinbouwbudget ben ik dus ook gaan kijken naar de relatie tussen de fiscaliteit en drugsgebruik. Softdrugs, teelt, fabricatie, noem maar op in buitenlanden. En dan kom je eigenlijk bijna als vanzelf uit bij de Verenigde Staten, waarbij je dan ontdekt, dat de Verenigde Staten al ik denk nou 150 jaar een hele moeizame symbiose heeft, een hele moeizame relatie heeft tussen viscus en softdrugs en harddrugs. En ja, in de Verenigde Staten is het overigens natuurlijk wel zo Softdrugs en harddrugs. In de Verenigde Staten is het overigens natuurlijk wel zo, dat veel eerder dan in Nederland Is men in de Verenigde Staten belastingen gaan gebruiken Als middel, om criminaliteit aan te pakken. We kennen natuurlijk allemaal het verhaal van El Capone. El Capone is niet de gevangenis ingegaan Voor alle illegale casinos, dranksmokkel, prostitutie, noem maar op.
Speaker 1:Dat is een fiscale aangelegenheid. Maar een fiscale aangelegenheid ja, nou ja oké, en eigenlijk hebben ze dat kunstje al veel eerder geprobeerd, ook in de Verenigde Staten toe te passen, als het gaat om het bestrijden van drugsgebruik. En de fiscale wetten zijn dus echt al van de 19e eeuw af, met fiscaal zegels, die je moest plakken op producten, die je voor het overige ook gewoon vrij de grens over mocht brengen, een soort banderol. Een soort banderol, exact Maar co.
Speaker 2:Coca-cola was bijvoorbeeld een volkomen legale stof. Ja, het zat ook in Coca-Cola. De eerste Coca-Cola's wel. Ja, precies.
Speaker 1:Maar in 1914 had je de Harris Act, en die Harris Ja toevallig, die verbood dan harddrugs vooral, en eigenlijk voor alle westerse landen werd min of meer een soort verdrag getekend van we gaan de opiaten althans in onze landen, dus niet in de koloniën, want daar zou het natuurlijk ondenkbaar zijn, vanwege de hoeveelheid geld, die ermee verdiend werd. Want er werd echt heel veel geld mee verdiend.
Speaker 3:Volgens ons was die opiumhandel belangrijker dan de folie en kruidnagelen.
Speaker 1:Nou, dat hangt een beetje van de periode af, Maar zover ik heb kunnen nagaan is zeker in de eerste helft van de 19e eeuw. moet je denken aan, dat de helft van de opbrengsten uit Nederlands Indië uit de opiaten kwam.
Speaker 3:En dat in een paartje over honderden miljoenen Kruis van Willem I, willem II.
Speaker 1:Ja, willem I, willem II. Daarna werd het wel minder. Het eindigde zo'n beetje wel althans de handel op Europa, want er was natuurlijk wel handel. Vanwege de verslaving, die hier ook door het medicijngebruik uiteindelijk ontstaan is, werd dat wel minder. Maar in de Verenigde Staten had je dan in 1914 kwam dat verbod. Maar er kwam wel ook nog een marihuana act, en marihuana is natuurlijk een stofdruk, en daar komen ook heel veel van die zegeltjes vandaan. Marihuana is natuurlijk een stofdruk, en daar komen ook heel veel van die zegeltjes vandaan. Als je marihuana kocht, dan moest dat voorzien zijn van een zegeltje. En ja, als je dan in die periode van die fiscaliteit van stofdruk verdiept in een venster, dan kom je ook echt hele leuke dingen tegen. Een van de allerleukste dingen dat moet jullie wel aanspreken, want jullie moeten dit meegemaakt hebben In 1969 was er een uitspraak van het hoge resthof van de Verenigde Staten, en in die uitspraak van dat hoge resthof werd de Marijuana Tax Act van 1937. Dus die was toen al 32 jaar actueel. Die werd ongrondwettelijk verklaard, en de reden daarvoor was, dat die Marijuana Tax Act van 1937. Zelfincriminerend werkte, want wat was namelijk het geval? Om het gebruik van softdrugs tegen te gaan, kun je natuurlijk, net als bij eventuele suikeraccins kun je geboden verboden, maar kun je ook de fiscus als instrument inzetten, om het te bestrijden. Wat was nou de regeling? Marihuana gebruik was verboden, bezit niet, instrument inzetten, om het te bestrijden. Wat was nou de regeling Marihuana Gebruik was verboden, bezit niet Ook een beetje complex, maar goed, je moest ook echt iemand betrappen, om een strafrechter te kunnen vervolgen. Maar wat regelde ze nou In die marihuana tax act?
Speaker 1:Dat, als je het in bezit had, was je niet strafbaar, moest je wel belasting betalen. Dus, je kon alleen maar softtrucks kopen, als je ook een zegeltje had, wat je erop plakte, en op dat zegeltje dat verschil erbij staat de Kansas Marihuana Act en noem maar op moest je dan belasting betalen. Maar die zegeltjes, die moest je kopen bij een postkantoor, waar een politieagent stond. Dus op het moment, dat je een postkantoor binnen stopt En je zei van mag ik voor u een marihuana revenue stamp, dan werd je gelijk in de boeien geslagen. En ja, die zegeltjes zijn ook gewild, collectors item Op dit moment, en dat speelde ze in de jaren 60.
Speaker 1:Nou, dat zelf incrimineren. Dus je moet dus naar een postkantoor, om aan te geven, dat je softdrugs hebt en een zegeltje wil. Dat was dus voldoende, om iemand te arresteren en in de gevangenis te gooien. Eén iemand ging daartegen procederen, vandaar die uitspraak van 1969. En degene, die ging procederen, dat was Timothy Leary. En dan gaan er bij ongetwijfeld heel veel mensen een belletje rinkelen. Timothy Leary die naam komt voor in Legends of a Mind, een lied van de Moody Blues uit 1972.
Speaker 3:Dit is meer voor onze senioren luisteraars. Ja precies, Thermofilary. Het is de eerste keer, dat iemand gaat zingen in een podcast. Misschien is dat een mooie gelegenheid, om er op het punt achter te kijken.
Speaker 2:Ik ben bang van wel, we zijn alweer een beetje over de tijd, maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat vind ik altijd zo prachtig, die fiscaliteit. Er is eigenlijk helemaal niet zoveel nieuws onder de zon, want heel veel dingen hebben we al eerder gedaan, of die zijn heel lang geleden zijn die begonnen, en die zijn we in nieuwe jasjes nog steeds opnieuw aan het doen. Daar komt het Sylvester eigenlijk al wel vaak op neer Niks nieuws onder de fiscale zon, niks nieuws onder de fiscale zon. Maar wel leuk, dat we er elke keer weer opnieuw over kunnen praten. Ik zeg met name Sylvester ontzettend veel dank, fons, en ik kijk nu alweer naar uit naar de volgende historische verhandeling, die we met jou kunnen bespreken.
Speaker 3:Ja, fons, als wij reclame kunnen laten maken, dan staan we er altijd voor. Open, open Fonds. Misschien kun je nog iets zeggen over die tentoonstelling in het Belasting en Douanemuseum in Rotterdam aan de Parklaan, als ik het wel heb. Ja, oh, je hebt een fiche daarvan.
Speaker 1:De tentoonstelling vertelt verhalen over de legale en illegale handel in opium door de eeuwen heen, het belang van de opiumhandel voor de staatskas, het opium en opiaten zoals morfine, heroïne, oxycodon en fentanyl.
Speaker 3:Ja, hartstikke modern.
Speaker 1:Dus iedereen kan naar zijn trekken komen.
Speaker 2:Precies, en dan is het een historische verandering. Het is niet te geloven, maar het heeft ook met alles te maken met wat we vandaag meemaken.
Speaker 1:Absoluut.
Speaker 2:Heel veel dank, en iedereen moet naar die tentoonstelling toe, zeker Naar de andere tentoonstellingen van het Belasting en Douanemuseum ook.
Speaker 3:Ja ik zou er graag PA punten aan toekennen, maar dat is vooralsnog niet mogelijk.
Speaker 2:Er zijn heel veel mogelijkheden, die wij hebben, maar die we dan helaas weer niet Maar je krijgt er heel veel plezier voor terug.
Speaker 2:Zeker, dank je wel, graag gedaan. Dit was hem weer voor vandaag. Water en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren En heb je een aanleiding van deze podcast vragen? Aarzel dan niet, om contact op te nemen met het register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Holtjes en tot de volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast, een initiatief van het register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB, met elke twee weken een nieuwe aflevering boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB-podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatforms Spotify, apple Podcasts of Google Podcasts Of k, apple Podcasts of Google.
Speaker 3:Podcasts of kijk op de website van het Register Belastingadviseurs.
.jpg)