De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Sonja Dusarduijn over de juridische en maatschappelijke spanningen rondom forfaits
Fiscale ficties, ook wel forfaits genoemd, zijn al decennialang een hoeksteen van ons belastingstelsel. Ze maken de belastingheffing uitvoerbaar, maar brengen ook juridische en maatschappelijke spanningen met zich mee. Denk aan het eigenwoningforfait en de villabelasting. En na de ingrijpende uitspraken over box 3 is duidelijk geworden dat ook andere ficties onder vuur liggen. In deze RB Podcast spreken wij hierover met Sonja Dusarduijn, universitair hoofddocent belastingrecht aan Tilburg University én op dit onderwerp gepromoveerd. Welke risico’s lopen we, hoe kan het beter, en wat betekent dit voor fiscalisten en hun cliënten in het MKB? In gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Bij fiscale ficties zal je heel erg sterk onderscheid moeten maken tussen, wat iedereen de werkelijkheid noemt, het dagelijks leven, of de rechtswerkelijkheid. Dat is echt een groot verschil. En als je dan zegt, een forfait is in strijd met de werkelijkheid, dan bedoelen veel mensen de empirische werkelijkheid, en dat is wat anders.
Speaker 2:Het is pijnlijker als het afwijkt van de rechtswerkelijkheid. Horen vol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld Fijn, dat je luistert. Fiscale ficties, ook wel forfaits genoemd, zijn al decennia lang een hoeksteen van onze belastingstelsel. Ze maken de belastingheffing uitvoerbaar, maar brengen ook juridische en maatschappelijke spanningen met zich mee. Denk maar aan het eigen woningforfait en de filabelasting. En na de ingrijpende uitspraken over box 3 is duidelijk geworden, dat ook andere ficties onder vuur liggen. In deze RB-podcast spreken we hierover met Sonja Dusarduin, universitair hoofddoestend belastingrecht aan de Tilburg University, en op dit onderwerp gepronoveerd. Welke risico's lopen we, hoe kan het beter En wat betekent dit voor fiscalisten en hun cliënten in het MKB? In gesprek met Sorvester Schenk, directeur Fiscale Zaken van het RB en de vaste host van de RB-podcast. Sonja Sorvester, van harte welkom in de RB-podcast, wat leuk, dat je er bent. Dank je, ja, dank je.
Speaker 3:Ja, super. Ja, Sonja, welkom, wij kennen elkaar. Ik denk, dat een heleboel van onze leden jou kennen. Je bent zelfs lid geweest van de federatie, misschien nog wel steeds, dat weet ik eigenlijk niet. Volgens mij prijkt die federatietitel nog steeds op de omslag van jouw vet brochure over BOKUS 3. Dat blijkt een hardnekkig fenomeen te zijn, want ook ik sta nog steeds met die federatietitel op de omslag, terwijl de federatie toch al weer enige jaren achter ons ligt. Het is niet anders. Komt bij een volgende druk, denk ik wel. Goed, koos gaf het al aan, we gaan het hebben. Over Forfès Ik ben destijds bij jouw promotie geweest. Dat was een fraai vormgegeven boek, dat in ieder geval kleurtjes eromheen, en het had ook het woord kleur in de titel De kleur van het alsof, ja, de fiscale kleur van het alsof.
Speaker 1:Waar kwam die titel vandaan, sonja, uit mijn wat chaotische hoofd? Ik ben niet een doorsnee fiscalist, dat weet je ook, en ik denk, in alle kanten.
Speaker 3:En ik hou niet van saaie taal, dus ik heb daar langer bezig geweest met het bedenken van die titel dan het schrijven van het wetenschappelijk deel.
Speaker 1:Maar goed, de kleur van het alsof of doel alsof, of hoe je het ook wil noemen. Hoe kwam je op die bijzondere belangstelling voor Vosves? Ja, dat stamt natuurlijk deels voort uit die vetbroschure over Box 3. Want die stamt uit 2010.
Speaker 2:Oh, die vetbroschure was er eerder, die was er eerder.
Speaker 1:ja, En op een gegeven moment word je geacht te promoveren, en ik had wel al mijn promotoren uitgezocht Op basis van bijzondere, ja gewoon fijne kerels, en ik wilde ficties en forfaits, en zij wilden allebei, dat ik dat niet deed. En als je tegen mij zegt, dat moet je niet doen, dan doe ik het zeker. Dus Peter Essers heeft heel lang geprobeerd, mij richting maatschappelijke ondernemingen te krijgen, en dat heb ik geweigerd, want ik vond en vind dit gewoon een heel mooi thema, omdat alles samenkomt Taal, geschiedenis, mensbeeld. Want in forfaits en ficties zit gewoon ook verstopt, hoe de overheid over mensen denkt, wie dan de gemiddelde mens is. En ik kon met hele leuke filosof aan de gang Bentham bijvoorbeeld, een fantastische filosoof, dus het was gewoon een compleet plaatje.
Speaker 3:Oké, nou heb ik in een heel grijs verleden mondeling tentamen gedaan bij professor Gebhard, jou ongetwijfeld ook bekend. Die gaf destijds het vak methodologie. Ik weet niet, of dat in Tilburg nog steeds gedoseerd wordt, of dat er met het verschijden van Chris Gebhard ook van het colloquium is afgevoerd.
Speaker 1:Sterker nog, dat vak wordt door Hans Gripnauw aan mijzelf gedoseerd.
Speaker 3:Wij moesten toen ook nog dat proefschrift van hem doornemen. Staat er nog steeds op de lijst?
Speaker 1:Nee, het is nu een literatuurlijst met erg veel Hans Gripnauw, en het is ook een vak, wat door heel veel studenten niet heel pijstig op prijs wordt gesteld. Vorig jaar was een van de evaluaties het meest waardeloze vak ooit gehad, en daar word ik heel vrolijk van zelf. Daar moet ik helemaal heel hard om lachen. Ja, heel veel van onze masterstudenten, die werken al in de praktijk en die denken ja, wat moeten wij met rechtsbeginselen? Moeten wij dat ook kennen.
Speaker 3:Dan is zo'n box-3-arrest wel heel handig, om aan te tonen, dat het wel zinvol is Oké, gepaar, zei destijds, want in dat proefschrift van hem komt ook het begrip forfait voor, en je mocht niet zeggen, dat het een leugen was. Dus, ik kom mondeling doen bij de hooggeleerde. Hij zegt, wat is een forfait? Ik zei professor, dat zijn leugens.
Speaker 2:Oei, Ja nee.
Speaker 3:Ik weet niet, of dat nou gewaardeerd werd, maar zijn for Ja, zijn voor Feis Leugens, of is het ook een benadering van de werkelijkheid?
Speaker 1:Ja nou, de voorvraag moet zijn wat is de werkelijkheid? Dat is een veel belangrijke vraag. Kijk Willem Witteveen, die heeft ook heel veel over ficties geschreven. Een voormalig minister van Financiën. Ja goed, hij heeft in de Eerste Kamer gezeten.
Speaker 3:Nee, wacht even, dat was zijn zoon. Hij is bij die vliegramp om het leven.
Speaker 1:Willem is inderdaad bij de vliegramp om het leven.
Speaker 3:Ja, dat was de zoon van de minister van Financiën.
Speaker 1:Ja, precies, maar hij heeft zelf in de Eerste Kamer gezeten, en hij heeft door zijn hele proefschrift lang ook altijd gezegd van een fictie is per definitie een onwaarheid.
Speaker 3:Maar hij vergeet, wat een waarheid is. Maar dat vroeg Pilatus, geloof ik al tijdens de vroeg van Christus, wat is?
Speaker 1:waarheid, hoe historisch verantwoord het thema is. Maar goed, bij fiscale ficties zul je heel erg sterk onderscheid moeten maken tussen wat iedereen de werkelijkheid noemt, het dagelijks leven, of de rechtswerkelijkheid. Dat is echt een groot verschil. En als je dan zegt, een forfait is in strijd met de werkelijkheid, dan bedoelen veel mensen de empirische werkelijkheid, en dat is wat anders. Het is pijnlijker als het afwijkt van de rechtswerkelijkheid. Maar goed, dat is een wat filosofisch gevaar.
Speaker 3:Maar wat de empirische werkelijkheid is. Hoe laat was je gisteravond thuis? hoeveel biertjes had je toen gehad?
Speaker 1:Hoe lang doe je erover, om naar de podcast te reizen?
Speaker 2:Dit is overigens een interessante mededeling, omdat jij vanochtend vanwege de sneeuw vijf uur nodig had, om naar Tilburg te komen.
Speaker 3:Ruurlo, tilburg, vijf uur. Dat is de uiterlijk waarneembare werkelijkheid, en daarvan zeg je. die vind ik eigenlijk minder interessant. Het gaat mij meer om die rechtswerkelijkheid?
Speaker 1:Nou, die is ook interessant, maar die is om een andere reden interessant. De vraag, of iets juridisch aanvaardbaar is. Dan denk je na over de rechtswerkelijkheid, de vraag of het legitiem is dus in de ervaring van mensen aanvaardbaar is. Dan kijk je naar de empirische werkelijkheid.
Speaker 3:Maar dat huidige donder in boekens drie, waar we het nog over zullen hebben. Was de kern van het probleem daar, dat het forfait te veel afging, wijken Van de empirische werkelijkheid, want er was geen bank in de hele wereld te vinden, die op een dagelijks opvraagbare spaarrekening Nog 4% rente wilde betalen.
Speaker 1:Nou, het probleem met box 3. Is, dat het ook afweek van de juridische rechtswerkelijkheid, de dat wij belasting willen heffen op basis van draagkracht, enzovoort. Dus dat Pox 3 verhaal, dat is een fictie, die om meerdere redenen in de wet is gekomen. Daarom noem ik het ook een mengfictie. En dat zijn de gevaarlijkste. Het is niet alleen om doelmatigheidsredenen in de wet gekomen, maar het had ook een anti-misbruik karakter, en als je doelstellingen gaat mixen, dan loop je bijna automatisch vast Mag ik daar een tussenvraag op stellen?
Speaker 2:Zeker Gewoon als niet-fiscalist. Ik heb ook wel eens het idee, dat dit forfaits of überhaupt modellen, dat dat ook een verhouding heeft tot de gewenste werkelijkheid. Herken jij dat, of is dat overdreven?
Speaker 1:Dat hangt van het forfait af. Dat vind ik wel een hele interessante benadering, want juist omdat je met Kijk, een forfait is, gebaseerd Op empirische gemiddelden Nou, niemand is gemiddeld Standaardvoorbeeld Ik en Marie Curie hebben gemiddeld Allebei één Nobelprijs. Nou, zover ben ik Nog niet. Maar er zit wel een wensdenken in, en het probleem is bij heel veel forfaits is, dat dat wensdenken niet duidelijk wordt gemaakt. Je kunt ook, als je dat ziet, met kamer vragen over forfaits, want tegenwoordig is dat heel erg in. Dan wordt gevraagd, wat zijn de onderliggende redenen, en dan krijg je allemaal tabelletjes, en daar moet ik altijd heel hard om lachen, want gewoon, drie weken later kan er een ander tabelletje gelden. Maar er zit inderdaad een wensdenken in In een aantal forfaits. Nou zit dat wensdenken in de hele Belastingwet, maar hier wel heel erg zichtbaar. Dus een hele goede vraag.
Speaker 2:Dankjewel. Ik heb als journalist in de Kamer ontgelopen, en daar heb ik dus kennis gemaakt met de koopkrachtplaatjes. Als jij in plaats van een hond een kat had, dan gold dat koopkrachtplaatje al niet meer. Dan klopte er geen pepernoot meer van.
Speaker 1:Of als je twee honden had. nou nog erger Dat soort dingen.
Speaker 2:En daar konden kabinetten op vallen. En ik heb me altijd verbaasd over waarom houden jullie je zo aan een gedefinieerde werkelijkheid, waarvan je weet, dat het de werkelijkheid niet is? Ja, maar goed.
Speaker 1:Nee, en het grootste probleem is, want over een aantal frappes kun je natuurlijk heel ingewikkeld doen, en tegenwoordig is het enthousiasme zo groot, dat, als er een forfait opduikt, dat iedereen gelijk begint te roepen Eén EP, gelijkheidsbeginsel, dus niet altijd volledig doordacht. Maar er zitten ook forfaits in tegemoetkomende regelingen, toeslagaffaire, die tegemoetkomingen, die zijn zo voorzien en door spekt van forfaits, en dan heb je aan de ene kant mensen, die gewoon helemaal buiten de boot vallen, en aan de andere kant mensen, die daar echt heel erg van kunnen profiteren.
Speaker 1:En dat is het pijnlijke. Dat vind ik het meest pijnlijke. Dat zie je nou ook. Misschien is dit wel een heel maf. Voorbeeld In het Belastingplan 2025 is er voor de zorgkosten, de kilometerregelingen, twee nieuwe forfaits in de wet verschenen. Voor zorgkilometers, dus reizen naar de dokter, ziekenbezoek, geldt dan 23 cent per kilometer. En leefkilometers, dat zijn kilometers, die iemand met een beperking maakt, om gewoon nog in de samenleving te kunnen functioneren. Nou, dat was een heel ingewikkeld verhaal. Als je dat wilde aftrekken, dan moest je bewijzen, dat jij meer kilometers reed Dan iemand anders. En de werkelijke kilometers? Nou, daar hebben ze een forfait van gemaakt, en dat forfait is dan gebaseerd op de werkelijke kilometerprijs. En die kilometerprijs is opeens 59 cent En niet die 23 cent.
Speaker 2:Ja, het is gewoon bijna humor, maar het is wel heel raar.
Speaker 1:En als daar dan vragen over komen, dan zeggen ze nou, die 59 cent is alleen maar ter onderbouwing van dat forfait van 925 euro op jaarbasis. Ik denk, nee, je spreekt jezelf zo tegen. Maar goed, dan worden vragen overgesteld, twee, drie keer, en dan houdt de interesse van politici gewoon op.
Speaker 3:Goed, misschien even terug naar de wet. Sonja, wij werken in de inkomstenbelasting, denk ik, al een hele poos.
Speaker 1:Sterker nog, onze inkomstenbelasting komt voort uit een voorverter verhaal.
Speaker 3:Ja, destijds Pearson, En dat is eigenlijk gewoon weer teruggekomen.
Speaker 1:Ja, dat vonden ze allemaal vermeen destijds wel. Back to the future, was hun leus. Ja, die Pearson-wet zat wel iets anders in elkaar, maar goed, zij vonden dat een leuke leus.
Speaker 3:Oké, de 4%, die kwam, dacht ik, overheen. Daarna zijn er nog een heleboel andere forfaits gekomen. Vind jij, dat we eigenlijk zo'n beetje het eind bereikt hebben met het gedoe in box drie, dat het forfait daarmee een negatieve bijklank heeft gekregen, al dan niet in combinatie met dat recente rapport van de rekenkamer, die er ook brandhout voor maakte?
Speaker 1:Ja goed, er wordt. Al Tientallen jaren zijn mensen al kritisch op Forfès. Dat is echt niet iets nieuws. Dat is echt niet iets nieuws. Het probleem met het eigen woning Forfès is natuurlijk ook al een kritisch punt van de jaren 80 van de vorige eeuw, jaren 90. Dus dat probleem is er altijd wel. Het is voor wetgevers een heel mooie manier, een mooie techniek, budgetair eenvoudig uitvoerbaar. Het probleem is, dat ze er heel lang aan vast hebben gehouden, aan die forfaitaire benadering. Maar het is niet iets nieuws. Hoeveel mensen dat wel denken van golf, ficties en forfaits? door het feit, dat Willem Witteveen daar zijn proefschrift in 1988, 1989 al over schreef, geeft al aan, dat het gewoon in wetgeving Hij schreef dan niet over belastingwetgeving, maar in wetgeving gewoon een veel voorkomend middel is, omdat de wet tekst zelf of de uitsvoering daarvan gewoon gebreken heeft, en dat zul je nooit kunnen voorkomen. Elke wettekst zal gebreken vertonen, en om dat op te lossen de tekst zelf of de uitvoering zul je soms moeten teruggrijpen naar rechtsvermoedens.
Speaker 1:Want dat zijn het in feite.
Speaker 3:Je zou natuurlijk nog verder kunnen gaan met voorversie in de inkomstenbelasting Kopbelasting, sorry, kopbel, een kopbelasting, sorry, een kopbelasting, een kopbelasting. Ja, dat is een mogelijkheid. Maar bijvoorbeeld in Duitsland was het zo, dat kleinere bedrijven, met name kleinere agrarische bedrijven, forfaitair werden belast. Ik dacht ook in Italië. winkels, afhankelijk van de oppervlakte van de winkel werd daar geacht, een inkomen uit voort te vloeien. Ja, en als je een inkomen forfaitair kunt vaststellen, in box 3. Waarom dan niet in box 1? Je gaat kijken naar geslacht, leeftijd, opleiding, en daar komt een forfaitair inkomen uit.
Speaker 1:Dat geslacht mag er niet toe doen, en de leeftijd, daar heb ik ook wel moeite mee. Dat is echt want, wat je nu doet, je bent nu op dezelfde manier bezig als de wetgever Gemiddelde maken, medianen zoeken, dat is heel kwalijk. Ik ga het heel voorzichtig. Het is kwalijk.
Speaker 3:Uit jouw mond beschouw ik dat als een compliment. Ik wil niet zeggen, tussen beiden komen Nou doe maar hoor.
Speaker 2:Nou, ik heb dat wel eens vaker gezegd in deze podcast, opnieuw verwijzend naar mijn tijd in de Kamer, dat Kamerleden mij altijd hebben uitgelegd, dat een verklaring voor de ingewikkeldheid van wetgeving is, is, dat we het gelijkheidsbeginsel, dat letterlijk iedereen in de Nederlandse samenleving onder moet vallen, want anders is die wet niet goed. Terwijl als je zou accepteren, dat 5 of 10% erbuiten valt en die je dan gewoon maatwerk moet behandelen, dan zou die wetgeving een factor 90% simpeler zijn, en je zou waarschijnlijk veel goedkoper zijn in de uitvoering, omdat je gewoon keurig netjes maatwerk kan gaan maken.
Speaker 1:Dat waren Kamerleden.
Speaker 2:Ik heb. Het hebben Kamerleden tegen mij gezegd.
Speaker 1:Dat vind ik wel grappig om te horen, want het zijn nu juist de Kamerleden, die de wetgeving ingewikkeld maken.
Speaker 2:Ik ben het dus met je eens.
Speaker 1:Die gaan met het oog op media-aandacht, lobby-invloed gaan ze instrumentalisme in de wetgeving zetten. Ging bijna fout, en het mooiste voor een Kamerlid is, als zo'n regeling ook nog eens jouw naam draagt. De meest afgrijzelijke regeling in de wet is de hille regeling, die totaal tegen het systeem van de wet indruist. Jarenlang kan doormodderen. Ik heb daar zo vaak over geschreven. Op een gegeven moment draait dat, en dan krijg je zo'n lobbygroep en die z 0,000 procent. Dat ding zit nog 30 jaar in onze wet. Heeft wel de hele regeling voor meneer. Heel fantastisch.
Speaker 2:Maar het zijn dus Kamerleden. Ik vind het wel fijn, dat ik iemand tegenkom in deze podcast, die in ieder geval begrijpt, waarom ik met redelijke teleurstelling de Kamer heb verlaten.
Speaker 1:O ja, dat is jammer. Dat is jammer want. Maar goed, maar dat zijn Aan de andere kant. Kijk, nou ga ik even een ander stokpaardje van mij bereiden. Dat is even een heel rare uitdrukking.
Speaker 3:Die knippen we eruit, als het te pijnlijk mag zijn, dan knippen wij.
Speaker 1:Dat is hetzelfde als Wat nu bij die box 3. Goed, ik ben het niet helemaal eens met de Hoge Raad, hoe ze het hebben aangepakt. Maar nu krijg je heel sterk het verwijt, de Hoge Raad gaat op de stoel van de wetgever zitten, want de wetgever is democratisch gelegitimeerd. De wetgever is helemaal niet meer democratisch gelegitimeerd. We hebben helemaal geen invloed meer op die wetvoorstellen. Het is versnipperd, er is onkunde in de Tweede Kamer, er is desinteresse. Zelfs een verhaal nou met dan halen we die BTW-voorstel, halen we uit het pakket, om maar te zorgen, dat de Eerste Kamer instemt. Dan ben je toch gewoon handjeklap aan het doen, dan ben je niet meer na aan het denken over wetgeving. Dus al die oude concepten, ik denk, dat die hoognodig een keer goed doorvocht moeten worden.
Speaker 2:Het spel is belangrijker geworden dan de knikkers.
Speaker 1:Absoluut, en we hebben van die kabinetten, die dan weer wel dan weer niet vallen, ja, dan heb je ook wetgeving, die hobbelt.
Speaker 3:Maar hoor ik jou zeggen, dat wetgeving in het algemeen, fiscale wetgeving in het bijzonder, te belangrijk en te moeilijk is, om aan de politiek over te laten.
Speaker 1:Absoluut, waarbij ik niet wil zeggen, dat het wetenschappers zouden moeten zijn, die zich daarmee bemoeiden. Een sterke man? Nou, dat zeker Dan gaat-ie weer. Dan gaat-ie weer hè. Het is gewoon echt, werkelijk.
Speaker 2:Het mag lichtvoetig zijn, Sylvester, maar er zijn grenzen Er zijn zeker grenzen.
Speaker 1:Ik vind dit niet de categorie lichtvoetig.
Speaker 2:Dit is gewoon de categorie rechtstreeks aanval.
Speaker 1:Gelukkig kennen jullie elkaar heel goed. Sterke mannen zitten in Amerika.
Speaker 2:Die zijn daar net verherkozen. Je kan jezelf afvragen, of hij zo sterk is, maar dat er zijn.
Speaker 1:Hij weet in ieder geval goed te brengen. Terug naar de ficties.
Speaker 2:Terug naar de ficties, wat mij ook opvalt. Ik heb het idee, dat we zo langzamerhand. We hebben het over fiscaliteit En ficties en forfaits, maar als ik kijk naar allerlei grote maatschappelijke thema's Zoals klimaat en dat soort dingen, doen we precies hetzelfde.
Speaker 1:Alles is gebaseerd op modellen. Maar er is ook niemand, die zal beweren, dat ficties een uitvinding is van de fiscaliteiten. De eerste juridische fictie is een fictie uit het strafrecht. Ik vind het nog steeds een fantastisch verhaal. Toen we met elektrische stroom werkten, was er een tandarts en die had zo'n elektriciteitsmeter in zijn ruimte staan. Die had hij gemanipuleerd met een breinaald, zodat net als met wietplantages. Maar hij deed het om andere redenen Vermoedelijk. Dan hoefde hij die minder te betalen. Dat is gewoon misbruik maken van iemand anders. Maar dan is de vraag. Toen was de vraag. Dit kan strafrechtelijk niet vervolgd worden, want diefstal In de wet staat diefstal van een goed, en elektriciteit is geen goed, want je kunt het niet vastpakken.
Speaker 2:Dat kan wel, maar het is ongezond.
Speaker 1:Ja, dat kan inderdaad. Met die breinhard heb ik ook altijd bij me gedacht, van dat is best link geweest maar goed.
Speaker 1:Dus toen is er een fictie in de wet gekomen van luister, we moeten deze man bestraffen. Fictie eerst in de uitspraak en vervolgens in de wet, omdat de wettekst of de uitvoering daarvan onvolkomen is. En dat is de bron van alle ficties. Zelfs als met eigen woningforfait, als je absoluut als wetgever het bewonen van een eigen woning in de inkomstenbelasting wil betrekken, dat is al niet zo heel slim. Maar als je dat wil doen, dan kun je niet anders dan met een forfait werken, omdat dat niet vastbaar gemaakt kan worden, wat dan het inkomen is. Dat is de enige mogelijkheid, om dat te doen.
Speaker 3:Die benadering begrijp ik.
Speaker 1:Tegelijkertijd zou dat wellicht ruimte kunnen bieden voor een tegenbewijsregeling. Ja, maar die is heel gevaarlijk, omdat een tegenbewijsregeling? Ja, maar die is heel gevaarlijk, omdat een tegenbewijsregeling. Er hebben die in het verleden ook al gehad arbeidskostenforfait. Ze had ook een tegenbewijsregeling. We hebben het nu in de herstelbox 3 regeling. Het nadeel van een tegenbewijsregeling is, dat mensen, die beter af zijn met het forfait, die vallen daar op, mensen, die tegenbewijs willen bewijzen. Dus je hebt zo'n cherrypicking.
Speaker 3:En wat is daarop tegen, afgezien van het budgetaire belang?
Speaker 1:Als jij kan kiezen tussen wat voor jou het beste is, is dat voor een individuele belastingplichter natuurlijk een perfecte keus, de meest gunstige regeling. Als je kijkt naar draagkracht beginselen, staat dat op gespannen voet Met budgetair belang. Nee, draagkracht is wat anders dan budgetair belang? Heel erg anders. Silvester. Iedereen heeft recht op zijn eigen werkelijkheid, maar goed, deze werkelijkheid van meneer Schenk is geen juiste werkelijkheid van meneer Schenk is geen juiste werkelijkheid.
Speaker 3:Als je zo door blijft gaan, dan knippen we, dat er ook uit.
Speaker 1:Zo nou, dat wordt een hele korte aflevering.
Speaker 2:Helemaal niet Goed.
Speaker 3:Waarom zitten we hier eigenlijk? Is dat koos naar aanleiding van?
Speaker 2:Ik vind, het, ik vind het, ik vind het namelijk.
Speaker 2:Ik moet je zeggen, ik ben geen fiscalist, dus ik bekijk dat vanuit die bredere context Is, dat wij op dit moment hele belangrijke dingen doen voor individuele mensen op basis van inschattingen, die bedacht zijn. En die bedacht zijn. Dat kan vanuit een budgetaire optiek zijn, bedacht zijn van een wens, denken ten aanzien van de samenleving, die je hebt, die je wilt creëren, of bedacht kan zijn vanuit het idee, ja, het moet allemaal uitvoerbaar blijven, want anders krijgen we het niet van de kant gegroeid, of een combinatie van die drie. Maar het betekent zowel in fiscale zin als in algemeen politiek of algemeen bestuurlijke zin is, dat wij vergeven zijn in Nederland van het beleid en van de uitvoering, die gebaseerd is op bedachte uitgangspunten, en dat vind ik bijzonder Is het ooit anders geweest dan.
Speaker 2:Dat weet ik niet.
Speaker 1:Nou ja, als je kijkt naar puur het fenomeen fictie In de Romeinse tijd hadden ze dit al in de belastingheffing. Dat ging dan over agrariërs. Dan wilden ze dus de opbrengst van het landbouwgrond kunnen belasten, overigens alleen van de overwonnen volk. Dat was best een slimme zet destijds, niet van de Romeinen zelf. En de enige manier, om dat te doen, zonder dat je met een heel goed uitvoeringsapparaat zit, was gewoon te zeggen als jij zoveel koeien hebt en zoveel land, dan is dat jouw opbrengst. Dus die gedachte zit er altijd in Je zult want dat was ook een van de vragen Je zult nooit in een inkomstenbelasting zonder enige vorm van benadering kunnen. Het is de vraag hoe ver ga je? En ja, juist bij box 3, omdat dat ook zo ellenlang doorzeurde, is het een heel extreem voorbeeld van hoe het niet moet. Ook het herstel is een heel mooi voorbeeld van hoe het niet moet. Maar ook de toekomst, de toekomstige wetgeving, daar zie ik echt gewoon hele grote rafels nu al hangen. Dat gaat ook niet lukken, kun je daar iets meer over zeggen.
Speaker 1:Kijk die uitvoerbaarheid voor belasting. Ik kijk vooral vanuit belastingplichtigen Dat goed koopmansdenken komt dan bij de particulieren terecht Met die vermogenswinst of die vermogensaanwasbenadering. Dat kunnen particulieren helemaal niet. Die hebben die kennis, en die kunnen niet. Dus, daar moet je enorm mee uitkijken. Hier zit ook alweer dat lobbywerk in. Dus, dan krijg je op een gegeven moment hoofdregel vermogensaanwasbelasting, wat je daar verder ook van denken mag, het is wel helder. Nou, regelvermogens, aanwasbelasting, wat je daar verder ook van denken mag, het is wel helder. Nou, hoop, gedoe. Dan maken we een uitzondering voor onroerende zaken. Dan komen er een heleboel mensen, die zeggen ja, maar als je dat doet, dan wil ik ook, en dan krijg je zo'n zwaankleef aan, en dan krijg je weer zo'n stapeling, en dan denk ik van jongens waar zijn we mee bezig?
Speaker 3:Overdien, ook daar zullen we voor fest gaan komen.
Speaker 1:Ja, nee, dat zit al Want. De oorspronkelijke voorstel, die was ook erg leuk, moest ik wel heel hard om lachen. Dan heb je, de eerste eigen woning blijft in box één, en de tweede eerste eigen woning, die zit dan in box drie En de derde dan weer niet. En dan weten ze dan voervoelen ze al, dit gaat niet lekker vallen. En dan gaan ze het forfait zodanig laag stellen, dat ze inschatten, van er wordt er weinig bezwaar gemaakt, en denken van waar zijn we dan nog met onze basis van heffing? Je gaat een wetgeving baseren op het voorspellen van mogelijk bezwaar van belastingplichtigheid, maar lager vaststellen.
Speaker 2:Dat is het einde Examen eisen naar ben doen, dat je je slagingspresentatie nodig hebt.
Speaker 1:Nou, dat gebeurt ook hoor. Kijk maar naar zwemdiploma's. Maar dat is heel raar.
Speaker 2:Maar hoor ik jou nou zeggen, dat je feitelijk zegt, er wordt politiek misbruik gemaakt van het verschijnselforfait?
Speaker 1:Nou, misbruik is een hele zware term. Het zit hem vooral in de omkunde Van met name mensen in de Tweede Kamer. Ik heb de Eerste Kamer misschien ten onrechte iets hoger zitten. Er is nou een commissie, die gaat zich bezighouden met Forfès. Die hebben nu aan een aantal mensen in Nederland gevraagd van goh, kunnen jullie voor ons de geschiedenis van het ontstaan van Box 3 op een rijtje zetten? Dat horen ze zelf te doen. Daar hebben ze over gestemd, mijn hemeltje toch. Het interesseert ze aan de ene kant ook niet zo. En aan de andere kant, als je hele kleine fracties hebt van twee, drie mensen, hoe moeten die nou al die wetsvoorstellen, die voorbij komen, bij houden? Dus, het is niet altijd onwil, het is ook gewoon niet de mogelijkheid hebben om. Daar zou je ook naar moeten kijken. Van willen wij wel een samenleving, waarin de politiek gevoerd wordt met fracties, die zodanig klein zijn, dat ze eigenlijk niks in de pap te brokken hebben.
Speaker 3:Ik had niet gedacht, dat we bij zo'n onderwerp als Voorvest, dat wij bij een algehele stelselwijziging Een algehele wijziging van ons politieke bestel Zouden kunnen komen Met een kiesdrempel van 5%, zoals ik jou die eigenlijk hoor verdedigen.
Speaker 1:Nou, dat moet je mij niet uitnodigen. Nee, ja goed, Dat we het hele zouden moeten herzien, in plaats van alleen box 3. Nou, dat mogen onderhand wel duidelijk zijn. Dat roept iedereen al jaren. Maar we moeten ook nadenken van goh die trias, wat mag de rechter, wat mag de wetgever, wat mag de uitvoerder? Die automatische gedachten, dat steeds terugvallen. Van goh die democratische legitimatie. We vragen dat gewoon. Is dat nog wel?
Speaker 2:zo L? is dat nog wel zo, daar kun je vraagtekens bij stellen.
Speaker 3:Ik vind dat toch een hele gevaarlijke opmerking, want dat zou betekenen, dat ook andere onderwerpen, waarvan je zegt, die zijn te moeilijk of te ingewikkeld, om voor te leggen aan het parlement, dat kunnen we beter door mensen laten doen, die er wel verstand van hebben, nee, dat zeg ik niet, dan heb ik mezelf niet goed uitgedrukt.
Speaker 1:Het gaat erom, dat daar, waar de rechter een onderdeel is van de rechtsvorming en ook een onderdeel moet zijn van de rechtsvorming, dat je bij uitspraken van de Hoge Raad kijk, maar naar box 3, maar Urgenda en al politiek gevoelige uitspraken meteen de automatische reactie komt hij gaat op de stoel van de wetgever zitten. Als de wetgever wetgeving maakt, die kwalitatief slecht is, dan moet de rechter daar iets mee, en of dat meteen met een wetgevingsbevel is of een bevel op termijn of een signaal, dat maakt mij niet uit. Maar de wetgever zou ook moeten kijken naar de kwaliteit van wetgeving, en de rechter is daar de bewaker van. Het gaat niet om omkunde en kunde, dat niet, want dat is heel gevaarlijk. Als je gaat zeggen, alleen mensen, die daar iets van weten, mogen niet zeggen, Dat is onzin, want wanneer weet je voldoende In detail?
Speaker 2:misschien hoor, maar heb je daarmee niet eigenlijk de toegevoegde waarde van de Eer samen gedefinieerd? Want daar zijn ze voor En niet politiek, maar daar zijn zij voor.
Speaker 1:Zouden ze ervoor moeten zijn. Ja, je zou kunnen denken aan andere zaken. Ze zouden een terugzendrecht moeten kunnen hebben, de Eerste Kamer. Je zou kunnen denken aan constitutioneel hof. Daar kun je allemaal aan denken. Er zijn verschillende mogelijkheden. Maar die continue reactie van, als de Hoge Raad een uitspraak doet, die wat onprettig is, om dan meteen over die stoel van de wetgever te beginnen, dat is een hele foute automatisme.
Speaker 2:Maar ja, tegelijkertijd vind ik het automatisme, waarin men nu naar de rechter stapt, om uiteindelijk politieke besluitvorming af te dwingen, dat vind ik ook weer zoiets.
Speaker 1:Ja, maar dat is toch een element van jezelf niet gehoord voelen.
Speaker 2:Ja, maar daar heb je de politiek voor. Dat is de trius politica.
Speaker 1:Daar heb je de politiek voor, daar heb je ook de mogelijkheden voor Ja, en dat is dan de vraag Hoe zit dat daar? En dan moet je ook bijvoorbeeld kiesstrempels. Dat zou helemaal nog niet zo'n gek, ja, maar dat is ook de reden, waarom er vraagtekens worden gezet bij de werking van de triestpolitica.
Speaker 2:Ik wil graag terug naar het forfait. Het wordt wel heel erg abstract.
Speaker 3:Terug naar die fiscaliteit Sonja, een van de eerste dingen, die je zei, toen we het gingen hebben over dit onderwerp, was, dat er rechtsficties zijn, feitelijke ficties, en er was ook nog een categorie, die jij bestempelde als gevaarlijk.
Speaker 1:Mengficties. Nee, de juiste driedeling is doelmatigheids ficties voor VES, eigen woning voor VES anti-misbruik, anti-ontwijkgedrag voor VES, exitheffingen en mengficties box 3. Want daar zit van alles in, daar zit een ontwijkmogelijkheid in, er zit doelmatigheid in.
Speaker 3:Maar dan heb je ook nog die fictie, waarvan je zegt Laat ik het maar anders uitdrukken Het verwijt, wat er steeds wordt gemaakt, is, dat de ficties niet meer aansluiten, onvoldoende aansluiten bij de werkelijkheid. Daar is de rekenkamer ook mee gekomen. Zou dat betekenen? Dat betekenen, dat je die ficties moet aanpassen of beter uitleggen of bouwen. Want als je wilt, dat een fictie geaccepteerd wordt, breed maatschappelijk geaccepteerd wordt, dan zal die toch enigszins moeten aansluiten bij de werkelijkheid. Als die 25% bijtelling voor een auto, als die kan nog wel raakt, dan krijg je daar gedrag.
Speaker 1:Nee, dat klopt. Dus, op het moment, dat je, om wat voor reden dan ook, een fictie of een forfait in de fiscale wetgeving wil hebben, dan zul je die regelmatig moeten evalueren, niet alleen op basis van wat het getal zelf is, dus niet alleen getalsmatig, maar ook nut en noodzaak. Dat is van belang. Dus, dan betekent eigenlijk heel simpel op het moment, dat een nieuw forfait Of een aangepast forfait in de wet terecht komt, dan moet daar een horizonbepaling op, als hij na vijf jaar geëvalueerd is, op alle elementen. Hij moet jaarlijks geïndexeerd worden, sowieso, en na vijf jaar kijken, is het een noodzaak, en als hij dan niet blijkt te voldoen aan de do uit die wet, dat is de beste manier, om ze eruit te jassen.
Speaker 3:Wat je nu ziet, is dat voor VES eigenlijk ten eeuwige dagen, als ze eenmaal zijn, opgenomen in de wet, daarin blijven staan.
Speaker 1:Ja, dat klopt. Daar is dat rapport van de rekenkamer dan ook voor Vooral. in de successiewet blijkt dat een beetje pittig. Maar goed, we mogen het niet vergeten, want wij denken altijd, dat wij in Nederland zoveel met forfaits werken. Maar op het moment, dat je naar de Belgische belastingwetgeving kijkt, dat is daar nog veel erger.
Speaker 3:Ik weet niet, of dat een geruststellend argument is, dat het op andere plaatsen.
Speaker 1:Wel vrolijker.
Speaker 2:Je creëert een ander rijkpunt.
Speaker 1:Die hebben nog forfaits, die sinds de jaren 60 voor de eeuw niet zijn aangepast.
Speaker 2:Maar de boodschap van jou betreft is zonder forfaits gaat het niet. Dat snap ik ook, dat is logisch. Alleen zorg nou, dat je er regelmatig goed naar kijkt, en pas aan regelmatig, wanneer de werkelijkheid veranderd is, en op het moment, dat het anders kan, moet je dat ook overwegen.
Speaker 1:Absoluut ja, nee, je moet ze van tevoren natuurlijk. Voordat je ze invoert, moet je daarover nadenken. En één forfait voor alles en iedereen Is bijna per definitie onzin Met zo'n auto. Dan zou je op zijn minstal Daar een variatie in soorten forfaits voor moeten hebben, minimaal.
Speaker 3:Dat is minimaal. Tegelijkertijd zit je dan, denk ik, weer een heleboel problemen, haal je binnen of gooi je het kind met het badwater weg, of hoe je het ook wil noemen. In de RB verbeterbundel heeft Daniel van Mijngaarden aangegeven, hoeveel verschillende auto's er in de inkomstenbelasting zijn, en daar spring je de tranen van in de ogen. Dus, wat wil je? En als je zegt, ik wil de materiële werkelijkheid zo goed mogelijk benaderen, dan misschien moet je dan maar de werkelijke kosten meenemen, en anders zul je toch een zekere mate van ruwheid moeten accepteren.
Speaker 1:Ja, nee, maar dat is een afweging, en die zit in elke vorm van rechtsregel, niet alleen bij de afweging tussen uitvoerbaar, maatwerk, acceptatie enzovoort. Alles bij elkaar genomen, er is altijd een afweging. Je zult wel consistent moeten zijn. Als je iets met een kilometerbedrag doet, is dat logisch, omdat door die hele wet hetzelfde te houden.
Speaker 2:Het doet mij weer denken, in alle eerlijkheid, aan de RB-podcast, die we met Jacco Vonhoff hebben opgenomen. Daar sprak hij over de toeslagenaffaire. Wanneer de toeslagen in zijn algeheids systeem van toeslagen En gaf aan, van dat is een zo'n spaghetti geworden. Die is niet middelwaardig. Dat moet je zien als een gordiaanse knop, daar past alleen nog het spreekwoordelijke zwaard bij. Ik heb jullie ook al een aantal keren horen zeggen Uiteindelijk moet je naar een totale stelselherziening, en dat zou een moment kunnen zijn, waarop je ook dit systeem zou kunnen herijken misschien.
Speaker 3:Ik weet niet, als je met een totale stelselherziening zou komen. Ook dan zul je niet verlost zijn Van voorvers. En de herhogeraad heeft ook niet gezegd, dat het niet mag. Nee, dat zeg je ook niet.
Speaker 1:Nee, neeeren, maar Een beetje jammer. Een beetje doordacht procederen Is ook mooi meegenomen. Maar als je een hele stelsel herziet, dan heb je dus ook het eikpunt, dat je op dat moment gewoon gaat denken van wat willen we, wat kunnen we, wat willen we En wat is de beste keuze op dit moment. En die keuze moet dan regelmatig worden herzien, want je kunt niet een inkomstenbelasting herzien, zonder na te denken over successiewetgeving, zonder na te denken over andere vormen van inkomensondersteuning. Dat moet in een totaal Waarvan akten denk ik dan maar.
Speaker 3:Ja, als jij de woorden waarvan akten spreekt, dan weet ik, dat wij richting de uitgang.
Speaker 1:Het is een beleefde.
Speaker 2:Het is een beleefde.
Speaker 3:Het was een meerhalve beweging in het einde, toch zou ik het toch over één onderwerp willen hebben in dit verband en daar hebben we ook al eerder een podcast over opgenomen De Villa Tax of de Villa Belasting met een gedifferentieerd forfait. Hoe zou je dat willen kwalificeren in jouw indeling?
Speaker 1:In die drie. Ja, dat is absoluut een mengfictie. Dat is absoluut een mengfictie.
Speaker 3:Want enerzijds wil je je eigen gebruik van de woning belasten, als je dat al wil.
Speaker 1:Daar denk ik iets anders over. Als je daar al voor kiest als wetgever, dan zul je. Als je dan kiest voor een huuranalogie, dan ontkom je er niet aan, dat in zo'n forfait verschillende forfaits zitten opgeborgen Kostenforfaits, afschrijvingforfaits, inkomstenforfaits, de villa tax. Dus dat hogere forfait voor woningen boven de 1, nog wat 1,31 begrepen. Ja, voor woningen boven de 1, nog wat 1,31 begrepen. Ja. Dat is een keuze, een instrumentele keuze, een koopkrachtkeuze, een draagkrachtkeuze. Er zit dus een mix in tussen het simpelweg doelmatig proberen te benaderen van de huurwaarde met een andere instrumentele benadering.
Speaker 1:Het is er al 25 bovenop, daar zijn jouw woorden, een instrumentele benadering. Het is het forfait, vind ik bovenop, daar zijn jouw woorden, waarbij we niet mogen vergeten, dat het forfait, het eigenwoningforfait, zodanig laag is vastgesteld, dat het al bij een verre na nooit de werkelijkheid van een huuranalogie benadert. En dat lijken mensen wel eens te vergeten.
Speaker 3:Wat ik dan het bijzondere vind en daar hebben we het ook met Mient Klooster over gehad dat is, dat die kop boven de 1,31 procent, dat die afgestemd lijkt te zijn op het tarief in box 3. Want als je het relevante IB-percentage vermenigvuldigt met de forfaitaire opbrengst, dan kom je uit rond de 50 procent. En als je zegt, ik schiet dat ene af, in hoeverre is het andere dan nog EVRM-proof?
Speaker 1:Nou, dit blijkt. De rechtbank Noord-Holland heeft daar al heel duidelijk uitspraak over gedaan.
Speaker 3:Dat is een mening, ja, Nou, dat is een oordeel.
Speaker 1:Je gaat even die hele rechterlijke macht terzijde schuiven. Dit zal absoluut EVRM-ploeg zijn. Als je kijkt naar het toetsschema van het eigendomsrechtsrending, waar dat op gebaseerd moet zijn, dit gaat gewoon. Die lag je honderdduizend keer weg Vanwege een aantal redenen. Sowieso, dat die huuranalogie al zodanig laag is bijgesteld, dat dit nooit de huurwaarde benadert. Zelfs die 2,35 procent zelfs die is nog heel erg laag. Het gaat ook om legitieme doelstellingen, proportionaliteit, en daar heeft de wetgever een hele ruime beoordelingsmarge.
Speaker 3:Dus een genuanceerde benadering. Tegelijkertijd zitten, denk ik, onze leden met de vingertjes tussen de deur, want die moeten bezwaar maken.
Speaker 1:Nou, daar heb ik over nagedacht, wat moet je ermee? En ik zit in een hele mooie positie, ik hoef daar niks mee te doen. Dat is op dit moment het grote probleem, denk ik, dat mensen denken van mijn adviseur moet bezwaar maken, anders vis ik achter het net. Daarom is het zo essentieel, dat dat hoge raad er is, over die niet bezwaarmakers in box 3 heel snel uitsluitsel geeft. Zolang ze dat niet doen, is het automatisme van mensen van nou, we gaan maar bezwaar maken, en als mijn adviseur dat niet doet, dan klaag ik mijn adviseur aan. Ik denk gewoon, dat je in gesprek moet met je klanten. Wat wil jij nu eigenlijk Die vechtrelatie eruit halen? Want het is een vechtrelatie, als jij je adviseur aanklaagt, omdat hij niet bezwaar heeft gemaakt.
Speaker 1:Overleg het uit, leg ook uit van, wat de potentiële problemen kunnen zijn, van wel bezwaar maken, de kosten, die daarmee samenhangen, vanuit het individu bezien of vanuit de maatschappij. Nee, vanuit het individu bezien, want de maatschappij is weer een heel ander verhaal. Al die opeenhopingen van bezwarendes, gewoon voor de samenleving is dat gewoon heel slecht, heel simpel. Daarom moet de Hoge Raad ook heel snel uitsluit. Ja, het is gewoon als adviseur berenlastig, denk ik, om hier een knoop door te hakken. Maar ik denk, dat het overleg met je cliënt heel erg voorop staat.
Speaker 3:Wat dat niet helpt, is, dat een rechtbank in Rotterdam zegt die aansprakelijkstelling.
Speaker 1:Ja, dat heb ik gelezen In slaag. Ja, maar goed, en daar mag de rechter dan wel. Dat is toch wel een beetje dubieus.
Speaker 3:Ook maar een mening.
Speaker 2:Ja, Goed, ja, ik denk, dat we er een eind aan moeten draaien In alle eerlijkheid. Dus ik wil jou ontzettend danken. Laten we gewoon afspreken. We gaan nog een keer iets doen over dit, want dit onderwerp, daar zijn we nog niet over uitgesproken, zeker niet, ook al, omdat er heel veel over te zeggen is, maar ook, omdat het heel invloedrijk is In zowel de fiscale praktijk als daarbuiten. Dus ik wil jou ontzettend danken, sonja, dat jij aan de LB-postraat wilde doen, graag gedaan.
Speaker 3:Ik wilde nog één ding aan toevoegen.
Speaker 1:Wij hadden, dacht ik, al een date staan.
Speaker 3:Jij hebt dat ooit verdedigd, dat dat allemaal volkomen terecht is.
Speaker 1:Successieheffing Andere mensen zien het toch als een hogere vorm van lijkenpikkerij.
Speaker 3:Dus daar kunnen wij, denk ik, ook nog van eens heren Dan gaan we elkaar sowieso daarover spreken.
Speaker 1:Nee, dat snap ik niet. Het is geen date, het is gewoon een dreigement.
Speaker 2:Na deze opname, dan gaan jullie het daar nog even over hebben. Ik wil je enorm bedanken. Dit was hem weer voor vandaag. Namens Sonja Dusarduin en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren En heb je een aanleiding van deze podcast vragen? Aarzel dan niet, om contact op te nemen met het register belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu mijn naam is Koos Woltjes en tot de volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB, met elke twee weken een nieuwe aflevering boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB-podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatforms Spotify, apple Podcasts of Google Podcasts Of kijk op de website van het Register Belastingadviseurs.
.jpg)