De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Daniël van Meijgaarden over optimaal profiteren van de Innovatiebox
In deze RB Podcast een regeling die innovatie en fiscale voordelen samenbrengt: de Innovatiebox. Waarmee innovatie aantrekkelijker wordt voor ondernemers in het MKB door een verlaagd belastingtarief van 9% over winsten uit immateriële activa. Hoe werkt deze regeling precies? Wat zijn de voorwaarden, en hoe zorg je ervoor dat MKB-ondernemers hiervan optimaal profiteren? Hoor hoe het zit van Daniël van Meijgaarden, senior belastingadviseur bij ABAB, lid van het Marktsell Hightech Team en specialist in de praktische toepassing van de Innovatiebox. In gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Ja, kijk, als je het gaat hebben over innovatie en vanuit fiscaal ook, dan gaan we het niet hebben. over is nou iets, wat ontwikkeld? is dat nou echt nieuw? Dus dat wordt, bij RVO wordt dat gedaan, daar dien je WBSO-uren in, en daarin moet je aangeven oké, ik ga iets ontwikkelen, wat voor dat bedrijf nieuw is. Dus het is niet, dat je het wiel opnieuw hoeft uit te vinden maar voor jou.
Speaker 2:Dan kijk je naar de innovatiebox en ga ik puur winst uit innovatie tegen uiteindelijk een lager tarief belasten. Welkom bij de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Hoordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering Als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert In deze RB-podcast. Een regeling, die innovatie en fiscale voordelen samenbrengt De Innovatiebox Waarme TV Gelderland 2021 profiteren. Hoor, hoe het zit van Daniel van Meijgaarde, senior Belastingadviseurs bij ABAP, lid van het Marktcel Hightech Team En specialist in de praktische toepassing van de Innovatiebox, in gesprek met Sylvester Schenk, de directeur Fiscale Zaken van het RB En de vaste host van de RB-podcast. Daniel Sylvester, van harte welkom.
Speaker 3:Dankjewel Leuk dat je, er bent Super. Ja, daniel, van harte welkom. Je speelt een thuiswedstrijd, want wij zijn vandaag de gast bij de Beer Accountants, de thuishaven van Wilvenix in Tilburg. Je had in theorie, denk ik, lopend hier naartoe kunnen komen.
Speaker 3:Het zou in theorie zo natuurlijk zijn. Ja Goed, we kennen elkaar natuurlijk al heel lang. Je bent voorzitter geweest van Jonger B, en je bent nog steeds een bekend gezicht op het bureau, dus dat zit allemaal wel goed. En ik had verschillende redenen, om juist jou te vragen voor deze bijeenkomst over dit onderwerp, want je hebt onlangs gepubliceerd in het Weeblad voor Fiscaal Recht over het fenomeen innovatie. Dat is niet onopgemerkt gebleven, en in zijn algemeenheid ben ik er een groot voorstander, van Dat leden van onze vereniging wat vaker publiceren. Je bent dat gaf Koos net ook al aan lid van het high-tech team. Zo heet het, geloof ik, niet precies Daniel.
Speaker 1:Ja, Markt zal high-tech maken, heet het officieel Nog een keer Markt, Markt zal high-tech maken, Zo wauw.
Speaker 3:Klinkt indrukwekkend. En dat is hier, denk ik, in Brabant niet helemaal toevallig, want Brabant is natuurlijk, denk ik, toch wel bezig, om de tweede economische zwaartepunt te worden van Nederland. Nou, dat zeker. Dus, dat komt allemaal voorgoed. En bovendien in januari hebben wij de RB-dag. Het middagprogramma staat daar in het teken van innovatie, en jij bent daar een van de sprekers, exact. Dus dat komt helemaal. We hebben een sneak preview.
Speaker 3:Nou ja, ik zou zeggen, komt alle gratis bier na afloop. Dus dat wordt reuze gezellig, zeker als het gaat over innovatie. Goed, dat gezegd zijn er Daniel. Zou jij eens kunnen uitleggen, wat wij nou verstaan onder innovatie en wat de betekenis van de innovatiebox in dat hele verhaal?
Speaker 1:is. Als je het gaat hebben over innovatie en vanuit fiscaal oogpunt, dan gaan we het niet hebben. Over is nou iets, wat ontwikkeld? is dat nou echt nieuw? Dus, dat wordt bij RVO gedaan. Daar dien je WBSO-uren in, en daarin moet je aangeven oké, hoeft uit te vinden, maar voor jouw bedrijf moet het wel nieuw zijn. Ga je dan kijken naar de innovatiebox, dan ga je puur winst uit innovatie tegen uiteindelijk een lager tarief belasten.
Speaker 3:Ja, maar goed, ik ben bierbrouwer, ik maak een aantal biertjes, en eens in de zoveel tijd dat hoort natuurlijk in die wereld moet er een nieuw smaakje uitkomen. Vind je dat nou innovatie?
Speaker 1:Dat is de vraag. Kijk, als je van bier houdt en echt iets bijzonders gaat ontwikkelen, dan zou dat wellicht onder innovatie kunnen vallen.
Speaker 3:Is het niet een misverstand bij veel van onze leden, dat innovatie echt high-tech moet zijn, dat je dan bijna op het niveau Space Shuttle zit?
Speaker 1:Dat is inderdaad een misvatting. Maar uiteraard, als je een ASML hebt, dat valt zeker onder innovatie. Maar het kan ook robeltechnologie zijn, het kan ICT zijn, het kan ontwikkelen zijn van een nieuwe techniek, van het creëren van een bepaald goed waterzuivering, het kan echt van alles zijn.
Speaker 3:Nou kan ik me daar iets bij voorstellen in de periferie van de technische universiteiten, die we in Nederland hebben, dus hier in Brabant-Eindhoven technische universiteiten, die we in Nederland hebben, dus hier in Brabant-Eindhoven. Vincent de Jong, onze voorzitter, die heeft nog weleens verhalen over mensen, die in Twente zijn afgestudeerd, daar in de universiteit, en in Delft Hetzelfde. Maar kan innovatie nou echt voor het midden en kleinbedrijf een relevante factor zijn? Absoluut, absoluut. En toch denk ik, dat veel mensen dat niet zien, niet onderkennen, niet begrijpen.
Speaker 1:Ja, maar daar gaat het, denk ik, dan ook gelijk al een stukje mis. Het beeld wordt geschet, dat het alleen maar gaat om inderdaad de space shuttle, lucht en ruimtevaarttechniek, maar het gaat ook bijvoorbeeld over het ontwikkelen van een machine, die onkruid kan wieden op akkers.
Speaker 3:Hele andere tak van sport. Ja, hier komtw ABAP achtergrond, de voormalige NCB, noord-brabantse Christelijke Boerenbond. Toch mooi.
Speaker 2:Namen hadden eigenlijk nooit veranderd. Maar niet onbelangrijk, dat je een machine hebt, die onkruid wiet op akkers, ook in die sector kan dus sprake zijn van innovatie.
Speaker 1:Zeker Een aantal hele mooie innovaties zien op de agrarische sector. Het scheiden van aardappels bijvoorbeeld via bepaalde cameratechnologieën kunnen daar ook onder vallen.
Speaker 2:Ik ben toevallig vorige maand anderhalve dag in Brainport bij een aantal bedrijven geweest. Wat mij daar opviel, is, dat het grootste deel, echt verreweg het grootste deel van hun toeleveranciers zijn MKB ondernemers uit die omgeving.
Speaker 1:Ja, en als je dat goed regelt, dan is ook dat toeleveranciersgedeelte kan gewoon onder de innovatiebox vallen. Dus je kan een toeleverancier zijn van ASML, maar ook weer van een van de toeleveranciers van ASML, en mits goed geregeld, valt jouw innovatie misschien wel onder de innovatiebox.
Speaker 3:Dan praten we hier over de innovatiebox, daniel, maar dat is volgens mij maar één van de fiscale faciliteiten rondom dit thema. Je had het al over de WBSO. Ja, r&d, r&d.
Speaker 1:WBSO is belangrijk, want dat is uiteindelijk één van de toegangstickets voor de innovatiebox. Dat betekent, dat je een aanvraag gaat indienen. Dat doe je bij RVO. Daarin beschrijf je Ik ga iets ontwikkelen. Wat ga ik daar precies ontwikkelen, welke problemen ga ik wellicht tegenkomen, hoeveel uren ga ik daarvoor nodig hebben? Als die wordt toegekend, dan krijg je uiteindelijk een vermindering van je loonbelasting.
Speaker 3:Dus dat is ook een faciliteit voor niet-VPB-plichtige ondernemingen. Lichamen, moet ik zeggen.
Speaker 1:Dus die WBS is heel belangrijk Uiteindelijk. Die innovatiebox werkt als een soort met poortjes, waar je doorheen moet. Als je niet door een bepaald poortje heen komt, houdt het ook gewoon gelijk op. Dus jij kan nog iets prachtigs hebben ontwikkeld, zonder WBSO is het klaar.
Speaker 3:Oké, dus die WBSO is een constitutief vereiste, om de innovatiebox in een later stadium te kunnen gaan benutten. Exact, wat zeg jij dan, wat je als adviseur moet doen in dat verband? Want het lijkt me, dat je dan op de bal moet spelen, er bovenop moet zitten en niet achteraf uren moet gaan reconstrueren, net zoals van het kennen van de zelfstandige aftrek, maar eigenlijk al vooraf in overleg met de ondernemer.
Speaker 1:Het kan zelfs niet eens achteraf. In overleg met de ondernemer, het kan zelfs niet eens achteraf.
Speaker 3:Dus je zal daar echt wel actief. We moeten eens weten, wat wij fiscalisten achteraf bezien. Allemaal kunnen Daniel.
Speaker 1:Ja, maar in die zin, de WBSO werkt zo niet. Je moet dat echt op tijd regelen. Wat je wel doet, is een inschatting maken, en achteraf ga je kijken hoeveel uren zijn er daadwerkelijk gerealiseerd, op het moment, dat dat afwijkt. Dan kun je daar weer een correctie op krijgen. Maar het is wel belangrijk, daar vooraf duidelijk over te informeren en te communiceren met RVO en je eventueel te laten ondersteunen.
Speaker 3:Vind jij dat een taak van de Belastingadviseur, want je hebt er nou over hulp in roepen. Is dit niet meer iets voor de mensen van de afdeling?
Speaker 1:HR. Bij ons wordt het gedaan door de afdeling subsidie, door Epic heet dat.
Speaker 3:Maar goed, niet iedere organisatie is zo groot, dat er een aparte subsidieafdeling is. Bij de kleinere kantoren, waar enkel belastingadviseurs en accountants werken, zou het in eigen huis kunnen gebeuren.
Speaker 1:Het zou in eigen huis kunnen gebeuren. Het is wel omdat het zo belangrijk is, aan te raden, om echt wel gedegen advies eventueel te vragen.
Speaker 3:Want hoe meer uren uiteindelijk, hoe meer voordeel. Goed, dan maken we nog die twee andere innovatieboxen Komen we dadelijk misschien als laatste op, en dat kan een bruggetje zijn voor de rest van het verhaal. Die R&D faciliteit.
Speaker 1:Dus als de investeringsaftrek. Dan heb je de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, Als je bepaalde ontw.
Speaker 3:En dan de faciliteit der faciliteiten, want ik weet niet welke vindt de drie schatjaars hoogste in Het grootste belang?
Speaker 1:Ik denk uiteindelijk de innovatiebox.
Speaker 3:Maar vertel erover, want ik denk toch, hoe jammer dat wellicht ook is, dat voor een heleboel mensen die innovatiebox een blackbox is, die ze doorbladeren, net zoals je dat hebt bij de scheepvaart faciliteiten, en zo Wel geldig in Nederland, maar toch niet regelmatig.
Speaker 1:Onbekend maakt, onbemind, zeker. Dus ik denk, dat dat hier beslissend het geval is. Absoluut, dat is echt zonde. Je kan daar gewoon behoorlijk wat voor opleveren voor je klant, en waar het uiteindelijk om gaat, is, dat er winst wordt, belast tegen 9%. Dus in plaats van die 25,8 als maximaal percentage heb je 9%. Daar zitten voorwaarden aan vast. De eerste voorwaarde is heel logisch, maar er moet wel winst worden gemaakt. Dus je mag iets ontwikkelen, op het moment, dat je daar geen winst uithaalt, heeft het ook weinig zin. Je zal die WBSO-uren moeten hebben. Dat is ook een vereiste, en dan moet je nog kijken valt voor de innovatiebox het bedrijf onder, groot of klein? Groot betekent, dat je meer dan 250 miljoen omzet haalt in de afgelopen vijf jaar, of 37,5 miljoen aan omzet uit je innovatie. Het gros, denk ik, van de klanten zal daar niet onder vallen. Of val je daar nou wel onder? dan moet er naast de WBSO-uren ook iets van een patent moeten hebben Of programmatuur Of een kwekersrecht bijvoorbeeld, dat soort voorbeelden.
Speaker 3:Dus gewoon harde vormen van intellectuele eigendom? Exact ja.
Speaker 1:Merkenrecht, beeldrechten Nee het moet wel iets ontwikkeld hebben.
Speaker 3:Ja, dat wist ik wel, maar het kan maar even gezegd worden.
Speaker 1:Ja, maar vooral bijvoorbeeld een kwekers Zekersrecht. Dat kan ook zeker bij het MKB erg belangrijk zijn. Voldoe je aan die voorwaardes, dan ben je eigenlijk de eerste paar poortjes door. Dan ga je kijken, hoeveel winst kan ik nou uiteindelijk Allokeren aan die innovatiebox. En als je dan aan de ondernemer vraagt, hoeveel winst komt er uit innovatie?
Speaker 3:Ja, alles Dat lijkt me zo begrijpelijk, maar niet juist Exact.
Speaker 1:Het is heel makkelijk, maar zo werkt het dan helaas niet. Uiteindelijk ga je een soort afpelmethode kunnen toepassen, waarbij je zegt oké, ik heb een bepaalde winst, maar wat voor functies worden er binnen het bedrijf uitgeoefend, naast R&D, naast innovatie? heb je misschien ook wel een sales en marketing afdeling, of wordt er in ieder geval tijd en energie gestoken in het verkopen van het product? En dus kun je daardoor niet zeggen oké, alle winst is toerekenbaar in innovatie. Dus, daar moet je een bepaalde onderverdeling in gaan maken.
Speaker 3:Als mijn totaalwinst nou negatief is, maar de winst of het resultaat, dat ik met dat bedrijfsmiddel behaal, waar we het over hebben, niet, is positief. Is er dan toch ruimte voor, of beginnen we eerst met een positief bedrag onder de strijpen?
Speaker 1:Nee, je kan, als je inderdaad goed uit kan zoeken, hoeveel winst ik met de innovatie maak, en dat zou misschien betekenen, dat je totaalbedrijf verlies zou maken. Dan kan het nog steeds voordeel hebben. Want de innovatiebox, die werkt niet, dat het puur tegen 9% wordt belast, het werkt via een grondslagvermindering. Dus je gaat ook eerst berekenen, hoeveel winst komt er uit innovatie? Nou, en dan via een verdeelsleutel komt daar een grondslagvermindering op, en het zou dus kunnen betekenen, dat je totale verlies groter zal worden En daarmee in de toekomst dus weer meer verrekenbaar verlies hebt.
Speaker 3:Ja, Nou ja, een compensabel verlies kan ook een waardevol assets zijn natuurlijk. Nou hebben we het over winst behaald met dat bedrijfsmiddel, dan zou ik zeggen, verkoop het, als het niet anders gaat. Maar dat zal niet gaan.
Speaker 1:Verkopen kan, als je zou verkopen of misschien bepaalde rechten gaat uitgeven aan een andere partij In het buitenland licentie, dan kun je royalty krijgen, en die royalty zou dan ook weer eronder vallen.
Speaker 3:Maar verkoop van het ontwikkelde en eigen beheer ontwikkelde bedrijfsmiddel, dat is winst, die onder de werking van de faciliteit gebracht kan worden.
Speaker 1:Jazeker, wat dan wel belangrijk is, dat degene, die dit aankoopt, er geen gebruik van kan maken, want die heeft niet zelf dit ontwikkeld. Dus dat zul je bij mkb bedrijven ook nog wel eens zien, dat ze bijvoorbeeld samen iets ontwikkelen. Op het moment, dat je samen iets ontwikkelt, dan heb je het waarschijnlijk voor een deel niet zelf ontwikkeld, en dan moet je daar rekening mee houden, en dan zullen we bijvoorbeeld afspraken maken met die andere partijen.
Speaker 2:Je kunt het recht niet meeverkopen, dus.
Speaker 1:Je koopt het recht wel mee, alleen het recht op Belastingplichtige Eigenlijk vanuit die BV, en daar moet je bij rekening houden, op het moment, dat je gaat overdragen, dan vervalt die innovatiebox voor dat stuk.
Speaker 3:Dat zou wellicht ook kunnen betekenen, dat, als jij gaat, ontwikkelen In samenwerking met anderen En samenwerking, dat schijnt belangrijk te zijn in veel gevallen Dat je daarvoor een apart belastingplichtig lichaam zou moeten oprichten, waarvan de resultaten door middel van de deelnemingsvrijstelling terecht kunnen komen bij de participanten.
Speaker 1:Ja, dat zou een optie zijn. Of als je contracten, het contract R&D bijvoorbeeld, dat is voor het MKB, die zelf geen hele grote afdelingen hebben, met allerlei ingenieurs, die misschien met het contract R&D willen gaan werken, dan is dat best mogelijk. Maar je zal wel zelf een bepaalde input moeten houden. Dus je moet zelf wel een rol spelen. De DGA, laten we zeggen. Het standaard voorbeeld Iemand is in zijn eentje, die gaat iets ontwikkelen, die vraagt WBSO, uren daarvoor aan, maar een deel van het R&D werk wordt uitbesteed. Dat is geen enkel probleem, mits hij daar wel een belangrijke rol vol in vervuld in het ontwikkelen. Uiteindelijk.
Speaker 3:Dus 100% uitbesteden is niet mogelijk. Je moet er zelf bij betrokken zijn. Maar als er dan betaald wordt, en die uren worden in opdracht gemaakt, dan kan dat worden meegenomen.
Speaker 1:Dan kan dat worden meegenomen. Let wel goed op, welke overeenkomst je sluit, want als je met die andere partij dit contract R&, daar een probleem.
Speaker 3:Dit lijkt me een gevalletje maatwerk. Ik kan me niet voorstellen, dat deze contracten, dat die in onze befaamde modellenbank terug te vinden zijn?
Speaker 1:Ik heb hem nog niet gezien. Nee, misschien een tip voor vaktechniek, ik weet het niet, wat ik net zei.
Speaker 3:wij werken natuurlijk bij vaktechniek met modellen, die algemeen toepas, en dit lijkt me toch vaak te specialistisch Hier moet je wel echt goed op letten.
Speaker 2:Dat brengt mij tot een vraag. Daniel, je gaf aan, de onbekend maakt onbemint. Heb jij ergens een percentage in je hoofd, wat er gebruik wordt gemaakt van deze faciliteit? Of je kan het ook omdraaien heb jij een idee, van hoeveel bedrijven ten onrechte er geen gebruik van maken?
Speaker 1:Een percentage durf ik niet te zeggen. Wij komen echt wel heel vaak nog bedrijven tegen, ook van gewoon serieuze omvang, die hier geen gebruik van maken.
Speaker 2:Oké, wauw, te bijzonder dit.
Speaker 3:Te meer, omdat het een faciliteit is, die toch alweer geruimdheid bestaat.
Speaker 1:In de loop der tijd zijn er wel wat aanpassingen doorgevoerd Het voordeel is naar beneden bijgesteld, hij is een keer verruimd, er kleeft nog steeds iets aan, dat het alleen maar is voor de ASML's van deze wereld.
Speaker 3:Destijds volgens mij nog in de tijd van Jan Kees de Jager is er nog gedonder geweest over de vraag of software, hier nou onder kan vallen.
Speaker 1:Ja, dat kan er onder vallen. Wat wel belangrijk is, is wederom weer die WBSO-uren. hoe innovatief het is, Dat zul je bij die aanvraag moeten doen.
Speaker 2:Zullen we even een vervolgvraag erop. Er zijn dus heel veel bedrijven, die er geen gebruik maken terwijl ze dat wel zouden kunnen, ligt dat nou aan de bedrijven of ligt dat aan hun adviseur?
Speaker 1:Dat is eigenlijk een hele goede vraag. Ik denk beide, want voor die WBSO-uren, daar moet het bedrijf ook wel een registratie aanleggen. Niet al het personeel zit erop te wachten, om te registreren, welke uren ze hebben besteed aan die innovatie. Dus daar ligt een stuk bij het bedrijf, om dat ook aan te sturen, en een stuk ligt waarschijnlijk ook bij de adviseur. Zoals ik in het begin zei onbekend maakt, onbemind, als je hier geen kennis van hebt, dan zul je misschien niet die kans spotten, die er wel is.
Speaker 3:Komen we dadelijk misschien een gegeven op terug. Wat mij ook bijstaat, daniel, is, dat die innovatiebox enkel toegankelijk is voor ondernemingen, die gedreven worden, in de vorm van een BV En V wellicht.
Speaker 1:Dat betek is, dat de IB-ondernemers van toepassing van deze faciliteit zijn uitgesloten. Ja, die zijn uitgesloten. Het is echt, als je gaat kijken naar welke vennelschappen en welke bedrijven kunnen hier gebruik van maken, dan kom je bij uiteindelijk de BV uit.
Speaker 3:Dus dat is toch een wonderlijke discrepantie, dat een winstbegrip, dat zowel in de inkomsten als in de vennelschapsbel. Dat zou dus kunnen betekenen, dat, als iemand aan het knutselen is in de garage Een beetje romantisch beeld van meneer Philips hier in Eindhoven, die ooit zo begonnen is, maar ook een Bill Gates, die in zijn garage begonnen is Dat hij, als hij iets aan de haak lijken te gaan krijgen, dat hij de club moet inbrengen in een BV.
Speaker 1:Ja, dat is ook een van de eerste dingen, die we bij nieuwe klanten, die net zijn begonnen met ontwikkelen, adviseren. Als je denkt, ik ga daar ooit gebruik van maken, dus als dat het idee is, ik ben iets aan het ontwikkelen, ik heb de WBSO-uren, ik hoop, dat ik daar uiteindelijk winst mee ga bereiken, dan zal die BV op een gegeven moment wel interessant.
Speaker 3:Maar zou je dan eigenlijk niet bij een innoverende BV een vennenschap, waarbij het ontwikkelen van nieuwe technieken van groot belang is, het zij als kernactiviteit, het zij als belangrijke nevenactiviteit Niet van stond af aan die BV moeten opzoeken En dan misschien die paar tientjes fiscaal voordeel in de eerste jaren maar laten liggen?
Speaker 1:Dat kan een overweging zijn, al denk ik wel voor het oprichten van een BV, dat er heel veel overwegingen kunnen zijn, maar dit kan er wel een van zijn.
Speaker 3:Ja te meer, omdat dit, denk ik, een activiteit is met een hoge mate van risico. Niet ieder schot is een eend.
Speaker 2:Die uitdrukking ken je niet.
Speaker 3:Ik geloof, dat die overigens ook wel eens in een ander verband gebruikt wordt, maar daar heb ik het ook wel eens over. Maar als het een risicovolle activiteit is, dan lijkt de kapitaalvennootschap, dan feit, toch de BV of de NV van groot belang, en dat in combinatie met die innovatiebox.
Speaker 1:Ja, zeker. En als je ook gaat kijken van een bedrijf heeft bijvoorbeeld een actieve vennootschap met risico erin, maar hetgeen, wat je hebt ontwikkeld, wil je niet altijd in diezelfde BV houden. Dan wil je graag splitsen. Nou, daar werken natuurlijk BV's heel erg goed voor, dat zullen onze leden allemaal wel begrijpen. Maar voor de innovatiebox is het dan wel heel belangrijk, om te beseffen, dat een fiscale eenheid op zo'n punt wel benodigd is. Anders krijg je aan de ene kant de bernerschap met het IP daarin. Maar ja, die voert dan weer niks uit, op dat punt Ja goed, we hadden het al over die WBSO.
Speaker 3:Want die uren? dat heb je al diverse keren aangegeven. Dat lijkt me terecht, want daarmee staat of valt het hele circus. Kun je daarmee volstaan met de reguliere loonadministratie, of zeg je nee. eigenlijk zou hier een afzonderlijke urenregistratie opgezet moeten worden, om te kunnen onderbouwen, dat jij voldoet aan je WBSO verplichting en daarmee toegang krijgt tot de innovatiebox.
Speaker 1:Ja, je zal echt moeten registreren, hoeveel uur daarvan wordt gebruikt uiteindelijk. En dat dien je ook in te dienen bij RVO, en die gaan vaststellen Oké, je hebt er zoveel aangevraagd, zoveel zijn er gerealiseerd. Daar krijg je dan bepaalde correctie uit.
Speaker 3:Goed, kom nog met het fenomeen forfaitaire benadering in dit opzicht.
Speaker 1:Ja, forfaitaire benadering is eigenlijk bijna een afslag op de innovatiebox. Dus het normale, het uitgebreide systeem is, dat je in overleg gaat met de belastingdienst, en dan ga je kijken oké, hoeveel winst kan ik nou eigenlijk toerekenen aan die innovatiebox? Nou, dat leg je vast in een vaststellingsovereenkomst, en die duurt vijf jaar. Die overeenkomst, dat is voor niet elke klant passend, dat kost een hoop tijd, kost het afstemmen ook redelijk veel geld. Dan heb je ook nog de forfaitaire benadering, dan een innovatiebox. Dus je moet WBSO-uren hebben gehad, je moet iets zelf hebben ontwikkeld, alleen vervolgens het berekenen, hoeveel winst daaruit komt. Nou, dat gaat voor verter, dat is eigenlijk letterlijk een vinkje aanzetten in de aangifte, en dan gaat 25% van de winst met een maximum van 25.000, gaat als winst uit de innovatiebox mee.
Speaker 1:Eigenlijk klink. het is een stuk minder werk, Maar het voordeel is ook een stuk lager ten opzichte van de uitgebreide projecten.
Speaker 3:We hadden het er net al over. soms gaat het mis. Dan komt die innovatiebox niet in beeld, want er is niks, om te vermarkten, er is niks, om geld mee te gaan verdienen. Wat heb je dan nog in de aanbieding? Die uren, dat zijn natuurlijk gewoon loonkosten. Die heb je wel gemaakt.
Speaker 1:Die zal je waarschijnlijk gaan afboeken. Dus, dat verlies pak je dan. Als je het gaat hebben over het project, wat echt faalt, dan is het belangrijk, dat je die wel apart registreert, want voor hetzelfde geld heb je zo'n volgend project, wat wel succesvol is. Voordat je een innovatiebox toekomt, dien je de voortbrengerskosten te zijn ingelopen. Dus, wat heeft het gekost, om dat uiteindelijk immaterieel actief in te realiseren? De Belastingdienst heeft daar een bepaalde stelling in. Die zegt ja op het moment, dat je kosten maakt. Voortbrengingskosten zijn heel belangrijk. Als je dus meerdere projecten hebt en één faalt, en dan wil je ook wel aan de administratie kunnen aangeven Oké, dat project is gefaald, maar voor dat andere project, dat wel succesvol is, daarvan wil ik de voortbrengingskosten duidelijk in beeld.
Speaker 2:Breval wel In ieder geval veel administratieve verplichtingen voor ondernemers. Ik denk, dat ondernemers dat wel voelen.
Speaker 1:Aan de ene kant wel, Aan de andere kant is dat ook wel een kans als adviseur zijn. Je kan aangeven oké, let op, Je dient dit te kunnen onderbouwen. Als je weer gaat kijken naar die berekening van welke winst komt er uiteindelijk aan innovatie, dan kun je heel diep de materie in. Dus je kan echt op productniveau zou je kunnen kijken oké, ik zie een bepaalde kostprijs van het product, bepaalde allocatie van overheadkosten, noem maar op. Maar er is ook een methode, dat heet de afpelmethode. Dan begin je eigenlijk met de winst van het hele bedrijf. Dan ga je vervolgens dingen uithalen, Bijvoorbeeld de omzet of de winst, die behaald is met niet innovatieve producten. Die haal je eruit. Wat blijft over Een lager bedrag? Daar ga je vervolgens zeggen oké, ik wil een bepaald percentage aan R&D toewijzen. Dat is uiteindelijk dan de winst, die richting die innovatiebox gaat.
Speaker 2:En daar kan een adviseur natuurlijk geweldig bij helpen.
Speaker 1:Ja, dat is echt hetgeen, waar je als adviseur het verschil kan maken. Want hoe ga je onderbouwen, hoeveel procent uit R&D komt, en er zijn wel wat richtlijnen voor, maar het is elke keer aan de adviseur, om dat goed te onderbouwen En zorgen, dat de belastingdienst daarin mee wil gaan.
Speaker 3:Ja, goed, daniel, heb jij nog een aantal do's en don'ts? Laten we zeggen, de beginnende adviseur, althans de adviseur, die zich begeeft op dit pad, die een mooie cliëntenportofijl heeft op het kantoor, waar hij of zij werkzaam is, die gaat eens op kennismakingsbezoek bij klanten. Wanneer zou er dan een lampje moeten gaan branden, een bel moeten gaan rinkelen? Bij wat voor soort activiteiten? moet er misschien eens even een notitieboekje tevoorschijn worden gehaald Met daarbij de opmerking innovatiebox?
Speaker 1:Nou, ik, denk, als allereerst bij de innovatieve bedrijven, dus de bedrijven, die zelf iets ontwikkelen of een product verder ontwikkelen, bijvoorbeeld. Daar moet eigenlijk al een lampje aan branden, en misschien hebben ze zelf al die WBSO uren geregeld Daarnaast kan een lampje branden bij je klanten, maar dat is niet, dat je er een nieuw wikkel omheen doet.
Speaker 2:Dat is echt, dat je iets fundamenteels vernieuwends ontwikkelt.
Speaker 1:Voor jouw bedrijf is dat nieuw, dus op het moment, dat het al bestaat, dan kan het nog steeds onder die WBSO uren vallen, alleen voor jouw bedrijf moet het wel nieuw zijn, en je moet een bepaalde oplossing hebben.
Speaker 2:Je kan het ook parallel aan een bestaand product ontwikkelen, voor jezelf.
Speaker 3:Ja, exact Dan moet je de klant dus kennen.
Speaker 1:Dat klinkt wat triviaal, maar dat is het niet Nee maar het is wel heel belangrijk, dat je weet, waar de klant mee bezig is, dat je dus die signaleringsfunctie hebt. Misschien is WBSO wel een optie, en als die klant dat al heeft, dan is wellicht de innovatie komt.
Speaker 3:Dat is één. de eerste stap Ken je klant en realiseer, dat er wellicht mogelijkheden zijn.
Speaker 1:Dan kom je vervolgens klanten tegen, die dat misschien al hebben. Je neemt de klant over, die heeft bijvoorbeeld al een afspraak. Ben je er dan bewust van dat? die afspraak geldt onder bepaalde voorwaarden. Die heb je in die vaststellingsovereniging vastgelegd. Stel nou, we hebben dat voorbeeld uit eerder in deze podcast. We hebben die DGA. Die heeft netjes op ons advies twee bv's opgericht, een holding met daarin het IP en de werkmaatschappij met daarin de actieve onderneming. We hebben een fiscale eenheid gebruikt, innovatiebox aangevraagd. Tot zover prima. Als je dan vanwege bijvoorbeeld het tariefsvoordeel zou zeggen, ik ga de fiscale eenheid verbreken, dan vervalt daarmee gelijk de innovatiebox.
Speaker 1:Ja dan ontploft dat in je gezicht? Exact ja, en wees je dus ook bewust, als je gaat herstructureren, dat je bepaalde fiscale faciliteiten gebruikt, dus niet alleen die fiscale eenheid, maar inderdaad gewoon de algemene fiscale faciliteiten. Anders zou je bij een traditionele verhanging van de deelneming via een aandelen transactie Dan heeft in een keer die nieuwe groep heeft het intellectueel eigendom gekocht En valt daarmee buiten de toepassing van de innovatiebox.
Speaker 3:Kunnen aandelen, transacties nog van invloed zijn op de faciliteit. Ik bedoel, dat zie je natuurlijk wel bij verliescompensatie. Als daar een wijziging komt in het aandeelhoudersbestand, kan dat Verliescompensatie, als daar een wijziging komt in het aandeelhoudersbestand, kan dat aan wijzige verliescompensatie en rookdoen opgaan.
Speaker 1:Is dat bij die innovatiebox ook het geval? In beginsel niet, maar je ziet wel vaak, dat er een staat, van op het moment, dat die aandelen overgaan, dat de belastingdienst even geïnformeerd wil worden. Of als jij een bestaande BV met innovatiebox voegt in een fiscale eenheid Formeel, wijzigt daarmee de belastingplichtige. Dus de belastingplichtige verdwijnt eigenlijk voor de aangifte uit de systemen van de belastingdienst. Als je dan zonder informatie verder zou voortzetten en bij de fiscale eenheid in één keer die innovatiebox gaat toepassen, dan gaat het mis. Dus daar zul je wel de belastingdienst moeten informeren.
Speaker 3:Als je dat doet, is dat over het algemeenheid de houding van de Belastingdienst ten opzichte van de innovatiebox? proef jij daar een welwillende benadering? Of wat toch wel eens een keer in de praktijk beluisterd kan worden, bijvoorbeeld bij een bedrijfsopvolgingsfaciliteit, dat iedere centimeter bevochten moet worden?
Speaker 1:Nee, ik merk wel echt, dat er ook een bepaald enthousiasme staat. Ze komen langs. Zo'n procesje dient eerst een aanvraag in Verzoek tot vooroverleg, is dat. Dan moet je bergen, informatie aanleveren, jaarrekeningen, de WBSO-verklaringen, een eigen berekening, hoe je dat voordeel denkt te kunnen schetsen, en uiteindelijk komen ze langs, en dan willen ze eigenlijk van de ondernemer weten, van oké, hoe ben je hier gekomen?
Speaker 3:Zijn het dan ook techneuten? of zijn het gewoon saaie economen en juristen zoals jij en ik?
Speaker 1:Gewoon, zoals jij en ik Het zijn wel. mensen met een bepaalde voorliefde merk je vaak voor innovatie, en als er een rondleiding is, als dat mogelijk is, zien ze dat heel graag. Natuurlijk bij een ICT bedrijf, mensachtige computer, dat beeld kennen ze wel. Maar zoals ik zeg, als er een hele mooie opstelling is bij een robotica bedrijf of bij een waterzuiveringsinstallatie.
Speaker 1:De machine, ja, de machine De concreetheid op het land, een bepaalde demonstratie, dat vinden ze prachtig om te zien. Uiteindelijk nemen ze ook wel het technische gedeelte. Dus, de fiscale onderbouwing gaan ze doornemen, maar Gaan ze doornemen. Maar dat bedrijfsbezoek vinden ze ook gewoon leuk. En dan merk ik ook wel, dat ze enthousiast worden soms, en dat je gewoon op een normale manier ermee kan praten.
Speaker 3:Dus een welwillende benadering Zeker. Het doet ons genoeg, om dat te horen.
Speaker 2:Zeker, maar ik vind het ook bijzonder, dat zij zich er ook inderdaad in persoonlijke zin, dat ze zich erm?
Speaker 1:Nee, zeker niet. Maar het is ook maar een klein groepje inspecteurs, die dit uiteindelijk doet. Het zijn VPB-specialisten, die een deel van de tijd besteden aan innovatieboeken, dus je komt over het algemeen ook wel dezelfde gezichten tegen.
Speaker 2:Oké, dat is ook goed om te weten.
Speaker 3:Goed, we hadden het over de do's. De don'ts noemde je eigenlijk ook al. Kijk uit bij herstructurering K, Kijk uit bij fiscale eenheden, waarin een vennootschap zit, die een vaststellingsovereenkomst heeft gesloten. Nog meer drama's? De tijd wellicht, want de faciliteit is niet voor de eeuwigheid, of zoals we dat bij ons thuis zeggen Seculum seculorum. Wat staat voor in eeuwen der eeuwen?
Speaker 1:Nee, maar je hebt daar wel een redelijk ruime termijn. Je kan dus voor vijf jaar een afspraak maken. Maar kom je er nu achter? Dus je komt nu als MKB adviseur, je komt bij een nieuwe klant, die blijkt wel WBSO te hebben gehad, nooit aan innovatiebox gedacht, en het gebeurt. Je wilt gelijk goed scoren. Let dan op, dat je nog de termijn kan nemen, dus in het verleden, voor alle aanslagen, die nog niet onherroepelijk definitief zijn. Dus kom je nu bij een klant, waarbij bijvoorbeeld 22 net is opgelegd, en je zou pro forma bezwaar maken, dan zou je eventueel 22 en verder kun je nog meenemen, en dat is natuurlijk makkelijk scolen. Goed om te weten.
Speaker 3:Ja, Is het zo, dat de faciliteit daar voor de loop van tijd eindigt?
Speaker 1:Als de afspraak eindigt, dan is het klaar. Dan kun je een verzoek indienen voor een vernieuwing, en die vernieuwing afhankelijk van, of de situatie nog steeds hetzelfde is is meer een administratieve handeling. Is de situatie echt veranderd, of is de belasting gewoon weer benieuwd?
Speaker 2:dan ga je eigenlijk een bijna vergelijkbaar traject, alsof het een nieuwe aanvraag is.
Speaker 3:Dan is het weer voor vijf, vijf jaar, ja, de faciliteit lijkt me dan ook van toepassing, daniel, bij doorontwikkeling van het bestaande product.
Speaker 1:Juist. Hij blijft gewoon van toepassing. Op het moment dat en dat is afhankelijk van welke afspraak je hebt heb je een afspraak gemaakt, dat je puur kijkt naar product A en hoeveel winst er op product A komt?
Speaker 3:Op het moment, dat je product B Ik heb het meer over product A en product A+ En na verloop van tijd product A+++.
Speaker 1:Dat blijft dan gewoon doorgaan. Let wel goed op. In de vaststellingsovereenkomst staat niet het nominale bedrag aan winst, wat je kan toerekenen in de innovatiebox. Er staat een soort kader van hoe kom ik nou tot die winst? Dus hoeveel procent van de afgepelde winst kan die innovatiebox in? Je hebt één variant die wordt niet zo heel vaak toegepast, dat is de kost-plus variant, als innovatie maar een heel klein onderdeel is van de activiteiten van de onderneming. Dan zou je de ontwikkelingskosten daar een bepaalde plus op nemen. Dat zou dan de winst uit innovatie kunnen zijn, en dat afbellen naar wat kan ik toerekenen aan de R&D afdeling.
Speaker 3:Daniel, dank, jij gaat dit uitgebreid nog toelichten, eind januari, uit het blote hoofd. Maar dat moet je maar knippen, koos, als ik er langs zit. Ik dacht de 24ste januari 2025. Ja, dat staat ook in jouw agenda.
Speaker 1:Absoluut.
Speaker 3:Dan zal het de 24ste wel zijn. Daar heb je uitgebreid de tijd, om in te gaan op alle aspecten, waar we het zojuist over gehad hebben, en op mijn verzoek heel specifiek gericht op de innovatiebox voor het midden en klein bedrijf.
Speaker 1:Ik zal me echt wel focussen op het gros van de klanten van het RBI.
Speaker 3:ASML redt zich wel.
Speaker 1:ASML redt zich prima.
Speaker 2:Maar laten wij nou kijken naar de klanten van het RBI, en daar liggen nog genoeg kansen Precies Ten ere, omdat je aangegeven hebt, dat er dus heel veel MQA ondernemers zijn, die hier nog gebruik van kunnen maken, en dus heel veel RBI leden, die hier dus in hun advies nog mee aan de slag kunnen. Ja, absoluut.
Speaker 1:Dus januari extra toelichting Fantastisch.
Speaker 3:Ja, ik ga het niet nogmaals zeggen, maar komt alle Gratis bier Gratis bier Ja, precies, die zag ik aankomen, daniel, heel veel dank.
Speaker 2:Graag gedaan Met de naam Sylvester, dat je aan de RBE podcast zou willen meedoen. Dank je wel En succes in Januari. Natuurlijk Komt helemaal goed. Dank je wel. Dit En voor nu, mijn naam is Koos Woltjes en tot de volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Apple Podcasts of Google Podcasts, of kijk op de website van het Register Belastingadviseurs.
.jpg)