De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Dennis Heijmink: fiscale kansen en mogelijkheden binnen het gezins- en familieleven
Achter iedere onderneming gaat een ondernemer schuil. Een ondernemer met vragen gericht op zijn of haar gezin. Zoals: kan ik aan mijn zoon geld lenen? Hoeveel moet de rente dan bedragen? Is schenken eigenlijk nog wel interessant? Of: mijn dochter wil gaan trouwen; moet ik nog ergens op letten? In deze RB Podcast zoomen we in op de fiscale kansen en mogelijkheden binnen het gezins- en familieleven. Luister naar Dennis Heijmink van Duijd Fiscalisten die hier dagelijks mee te maken heeft en tal van praktische tips heeft waarmee RB-leden hun klanten kunnen verrassen in de vorm van vernieuwde inzichten, mogelijkheden en belastingbesparingen. In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken bij het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Het gaat om grotere bedragen. En als je dan het hebt, over schenken, en dan zegt de familie Ja, we schenken je de jaarlijkse vrijstelling, ja, dat is minder dan het rendement op je vermogen, beste mensen, het vermogen wordt niet minder, alleen maar meer. Dus dan moet je gaan kijken Zijn er andere vormen, om te schenken? En die zijn er zeker. Dus, dat kan op verschillende manieren, en waar we tegenwoordig ook, of in ieder geval, waar ik tegenwoordig ook veel mee bezig ben, is, omdat mensen voor mijn gevoel wat jonger al wat meer vermogen hebben En wat jonger bedoel ik rond de 55 jaar of 60 jaar al best wat vermogen hebben, zeg, ja, we gaan het nou niet afgeven. Nee, dat begrijp ik wel, je hoeft niet alles af te geven, maar je zou eens kunnen gaan kijken. Zullen we samen met de kinderen naar de toekomst toe vermogen gaan opbouwen, en dan op zo'n manier, dat de kinderen meedoen in de vermogensaangroei? En daar zetten we bijvoorbeeld de familiefonds voor in.
Speaker 2:Welkom bij de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Woorden vol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering Als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. Achter iedere MKB-onderneming gaat een ondernemerschuil, een ondernemer met vragen gericht op zijn of haar gezin, zoals kan ik aan mijn zoon geld lenen? Hoeveel moet de rente dan bedragen? Is het schenken eigenlijk nog wel interessant? Of mijn dochter wil gaan trouwen. Moet ik nog ergens op letten? In deze RB-podcast zoomen we in op de fiscale kansen en mogelijkheden binnen het gezins en familieleven. Luister naar Dennis Heimink van Duits Fiscalisten, die hier dagelijks mee te maken heeft en tal van praktische tips heeft, waarmee RB-leden hun klanten kunnen verrassen in de vorm van vernieuwde inzichten, mogelijkheden en belastingbesparingen, in gesprek met Sylvester Schenk, directeur Fiscale Zaken van het RB en de vaste host van de RB-podcast. Dennis Sylvester, Van harte welkom in de RB-podcast. Leuk hoor, jullie design.
Speaker 3:Ja, dennis, welkom, We kennen elkaar natuurlijk goed. We kennen elkaar natuurlijk goed. we hebben al diverse webinars met elkaar gedraaid, maar nog nooit over dit onderwerp de fiscaliteit, de fiscale positie van en in het gezin. Voordat wij inhoudelijk van start gaan, mag ik vragen van waar deze belangstelling?
Speaker 1:Ja, die belangstelling, die is opgekomen, doordat je gaat kijken ik verzorg veel bijeenkomsten, welke onderwerpen zijn er allemaal? En daar heb je het over met collega's, en dan zeg je, als je kijkt, naar de vaste onderwerpen en de vaste punten, die er zijn, eén onderwerp, wat eigenlijk wat in de breedte loopt, ja, dat is dat gezin. Je zit heel vaak voor de onderneming, en dan komt dat gezin een keer tussendoor allerlei vragen, en dan ga je daarover nadenken, en dan zie je, dat daar eigenlijk wel heel veel achter school gaat.
Speaker 3:Want wat versta je onder gezin? Zijn dat enkel de partners? Zijn dat ook de kinderen? Is dat wellicht de nog verder gelegen familie? neven nichten aangetrouwd?
Speaker 1:Wat hoort er in jouw optiek allemaal bij? Nou, het idee is, met de ondernemer aan de keukentafel In dat gesprek. En dan zegt de ondernemer bijvoorbeeld Ik heb vraag, de ervaren adviseurs, die zullen dat herkennen, je hebt de bespreking gehad, waarvoor je kwam. Het maakt even niet uit, waar het over ging, en er wordt nog wat geschuiveld aan tafel. Je hebt het gevoel, het is nog niet klaar, er is nog iets aan de hand.
Speaker 1:Dus dan zeg je hoe gaat het verder? Is er nog iets anders, waar we het over moeten hebben? En dan dan zegt het gaat eigenlijk niet zo goed met mijn vader. En dan stoot de vrouw hem aan, en die zegt vertel het nou maar gewoon. Je kunt wel uitleggen, wat er aan de hand is. En dan komt er een verhaal. Maar dat kan ook zijn mijn dochter gaat trouwen, of dat even klassiek, dat zal ik misschien nog wel vaker zeggen in deze podcast, maar ik bedien me er maar even van de man is ondernemer, de vrouw, die zet erbij, doet heel veel mee, maar heeft dan geen bedrijf. En dan zijn wat kinderen, de klassieke situatie, het kerngezin, ja, nou ja.
Speaker 1:Dus dan zit je zo aan tafel, en dan heb je weer die ongemakkelijke situatie, en dan zegt de vrouw, die zegt dan tegen de man je moet het nu wel even vertellen, hoor. Wat krijg je? dan Ben je altijd een beetje bang. Komt er nou een echtscheiding, waar beland ik vanmiddag dan weer in? Nou, en dan komen de andere vragen Van onze zoon, die wil gaan trouwen, of iets, wat ook veel of veel, maar wel het voorkomt, is dat de man dan zegt ja, wat ze bedoelt, is dat Hiernaast, de buurman is vorige week overleden onverwacht, en ja, de familie is zo heel erg geschrokken, wat er allemaal op hen afkomt. En ja, nu vragen wij ons af Nou, zeg maar gerust. Ik zegt de vrouw dan Nou, vraag ik me af, wat er dan gaat gebeuren. Die neemt dan het gesprek over, en nou, ja, dat soort zaken, dus ja, trouwen, overlijden, scheiden, scheiden, dat zijn zaken, die dan aan bod komen.
Speaker 3:Lijkt me dat bij een kerngezin al moeilijk genoeg, maar nog wel redelijk overzichtelijk. Maar als meneer en of mevrouw kinderen uit een eerdere relatie hebben, als er geadopteerde kinderen zijn, stiefkinderen, dan zal het allemaal nog veel moeilijker zijn.
Speaker 1:Dat is ontzettend ingewikkeld, en je ziet ook, dat de wet daar op verschillende punten niet of niet voldoende in voorzien heeft. Aansluit bij de actualiteit Ja, dat ontbreekt. We hebben, om dat maar in herinnering te brengen, een paar weken terug, begin september, hebben we een arrest gehad van de Hoge Raad, waarbij de vraag was dat was een jongen, die was geboren in 1996. En zijn vader en moeder waren kort daarna uit. Elkaar. Dat vermeldt dan het rest niet het verhaal erachter. En in 2001 is hij door zijn stiefvader als kind erkend. Dus die moeder is opnieuw gehuurd, en die zegt nou die jongen, vijf jaar oud, die zie ik als mijn eigen kind. De jongen, die heeft wel, wat dan in Europees recht heet, een family life met zijn biologische vader, en als zijn biologische vader overlijdt, dan is die jongen ook benoemd als erfgenaam. En die zegt dan tegen de belastinginspecteur ja, ik vind, ik ben een kind van mijn vader. Mag ik het lage tarief en de grote vrijstelling? En de belastinginspecteur, die zegt nee, jij bent geen kind.
Speaker 1:Ja, biologisch wel, biologisch wel, maar niet volgens. Maar juridisch niet. En dat betekent dus geen 10%, maar 30% belastingheffing. De verkrijging, wat hij erfde, was ruim 5 ton, dus dat was wel een belang. En uiteindelijk zegt de Hoge Raad daarover dus begin september. Ja, strikt genomen is het wel een kind In de maatschappelijke woorden. Maar als we dan gaan kijken en we moeten dan toch naar het civiele recht wanneer ben je civielrechtelijk een kind? ja, dan moet je erkend zijn, en als je niet erkend bent, dan ben je geen kind.
Speaker 3:Dus ja jammer, hoog tarief Van de andere kant. als hij gelijk had gekregen, had hij wellicht bij twee vaders een vrijstelling kunnen kleiden.
Speaker 1:Ja, en je kunt je afvragen, dat is het rechtpunt. Maar je kunt je afvragen, of dat dan bez bezwaarlijk is. Dat is iets van Hoe moet de fiscaliteit mee in, wat er tegenwoordig gebeurt Er is natuurlijk niets mis mee Of moet je daar een keuze in maken, Net zoals bij partners? Dat je zegt, dit is mijn fiscale vader, mijn fiscale vader, dat heb ik nog niet horen gehoord. Dat je nu ook kunt wijzigen, als de niet fiscale vader dan een loterij heeft gewonnen. Dat je zegt, bij nader inzien Verschuif ik toch even naar die ander.
Speaker 3:Maar goed, misschien is de werkelijkheid altijd gekker, dan wij hier kunnen verzinnen Dennis want, je hebt driehoekersrelaties, je hebt kinderen met twee vaders en twee moeders, Misschien nog wel, dat altijd in een fiscaal juridisch stramien is onder te brengen.
Speaker 1:Nee, wat ik heel erg belangrijk vind en wat ik in de praktijk heel vaak zie misgaan, is het onderkennen daarvan, dus een van de punten. Als we dan aan die keukentafel zetten en het onderwerp komt niet vanuit de familie, maar ik stel de vraag, dan is er op dat moment eigenlijk niets aan de hand. Ik maak altijd een beetje de grap te zeggen, de ondernemer gaat ook niet dood. Dat doen ze niet. Dus daar hoeven we het nu in ieder geval niet over te hebben. Ik kom maar terug, als ik in het bejaardentehuis zit En als je dan een gemengd gezin hebt en zeker als er ook nog sprake is geweest bij een van de ouders van een vooroverleide, dus dat een weduwe een nieuwe partner heeft, en die gaan trouwen, en die hebben testamenten, ja, dan zijn er allemaal dingen al civielrechtelijk gebeurd. Die kinderen, die hebben al geërfd, en heel vaak hebben ze dan een vordering op de langslevende.
Speaker 3:Dat gaat in 80% van alle gevallen moeder te zijn. Dat is mij niet bekend, zo vast.
Speaker 1:Ja, de mannen hebben niet de sterkste, maar ik kom ook allebei wat tegen, ook mensen, die allebei hun partner verloren zijn En dan samen weer gelukkig zijn. De vraag Een aantal keren gehad En met mensen naar gekeken. We zijn nu samen weer gelukkig, we hebben allebei kinderen, dat zijn we al een aantal jaren, en we zouden heel graag willen, dat als één van ons iets overkomt, dat onze kinderen gelijkwaardig van ons erven. En we hebben ongeveer hetzelfde. We hebben de rest met schenkingen gedaan.
Speaker 1:Dan moet je dus in het verleden gaan kijken. Wat is er bij dat eerste overlijden, bij die eerste partner, wat is daar gebeurd? En dan loop je tegen hele bijzondere zaken aan. En daar heb ik ook zeker samen met de notaris al wel eens hoofdbrekers over gehad. Van ja, hoe lossen we dit nu op? En dit komt natuurlijk eigenlijk veel voor. Ja, dit komt steeds meer voor. En dan is het, waar ik net mee begon, van het onderkennen ervan, dus als adviseur constateren, van hier is een situatie, die niet helemaal past in het standaard plaatje, ik zeg niet in het 1984 gezin Met natte haatjes voor de bank en op volle toer op televisie, en we blijven eeuwig bij elkaar. Als dat niet aan de orde is en als er iets anders is gebeurd, dan moet je als adviseur wel goed gaan kijken, van ja, wat gebeurt er nu, als vader overlijdt, of wat gebeurt er, als moeder overlijdt, en past dat binnen de wensen? En dat is een moeilijk onderwerp, maar ontzettend belangrijk.
Speaker 3:Maar als vader al is overlijden, als moeder al is overlijden, dan ligt de situatie vast, en dan valt er, denk ik, meer weinig te willen.
Speaker 1:Ja, en dat moet je dus in beeld brengen. Van ja, wat is nu dan de feitelijke situatie?
Speaker 3:Maar misschien kun je dat eens wat beeldend schetsen. Op een regenachtige dinsdagmiddag in november Het is vroeg, donker, de blaadjes zijn al van de bomen, je hebt even weinig om handen, zou jij dan zeggen. Ga je dossiers en inventariseerde mogelijkheden en moeilijkheden.
Speaker 1:Ja, je zou natuurlijk kunnen starten met laat het maar even heel praktisch benaderen. Ik weet niet, of dat dan zo hoort, maar dat je zegt Dan zijn wij en onze leden dol.
Speaker 1:Laten we in eerste instantie maar eens gaan kijken, wie er ongehuwd samenwonen. Hokken heette dat vroeger. Ja, natuurlijk zijn er ook mensen, die vervolgens weer huwen. Dat is natuurlijk prima, sommigen doen dat zelfs een aantal keren. Maar om eens te beginnen met te kijken, wie wonen er samen, al dan niet met kinderen, om eens te kijken, is dat altijd dezelfde relatie geweest, of is daar iets? Ik denk, als je daar al eens mee begint, en je kent je klanten, dat je natuurlijk snel genoeg kunt zien Oh ja, dat weet ik wel. En wat die is? Nou ja, die is samen met iemand, waar de partner van overleden is, en dan zou je op die manier kunnen gaan kijken. Nou ja, moet ik daar een volgende keer? Ik zou er geen afspraak voor maken, tenzij mensen dat vragen, maar een volgende keer, dat je hem.
Speaker 3:Dus dat is je eerste risicogroep, de ongehuwd samen.
Speaker 1:Dat is makkelijk te onderkennen, en de gehuwden natuurlijk ook. Maar dan moet je eigenlijk of die mensen al heel erg lang kennen, of je zult het moeten gaan vragen. Je weet dat natuurlijk niet altijd.
Speaker 3:Goed, dan terug naar de fiscaliteit.
Speaker 2:Kousia heeft wat voorbereidend werk gedaan, ja, laten we eens wat voorbeelden langslopen. Wat zijn?
Speaker 3:nou de top drie, top vijf, top tien. Dat is misschien wat veel gevraagd, maar wat zijn nou standaard situaties, waar je tegenaan loopt en waar je wat aan zou moeten kunnen willen doen?
Speaker 1:Om te beginnen, een van de punten, waar ik nog heel vaak van schrik, dat is, als je een keukentafel zet en mensen vragen iets over een overlijden, wat gebeurt er eigenlijk met het bedrijf? En ik stel de vraag Hebben jullie een testament, dat ze elkaar aankijken, dan allebei naar het plafond kijken, dan allebei naar boven kijken, dan elkaar nog een keer aankijken En dan zeggen, dat zou wel eens kunnen. En dat is natuurlijk, dat snap ik. Ik denk, dat de zekere zin goed is, maar dan is het nog wel eens schrikken, wat er in zo'n testament staat. En als je dat bekijkt vanuit bedrijven, dus als je een DGA hebt met een BV-structuur, en als je dan gaat kijken, als de vraag staat wat gebeurt er bij jou overlijden? Wie is dan bestuurder van de vennerschap? Soms is er een stichting, administratiekantoor? Daar zullen we niet helemaal over uitweiden.
Speaker 3:Nu hoor, wat mij betreft, Zou dat een prima onderwerp zijn voor een andere podcast?
Speaker 1:Ja, dat is een heel mooi onderwerp. Dus nou goed, dan hou ik dat nu klein. Maar dan is er dus wel een opvolgend bestuurder benoemd, of dat is op enige wijze in voorzien. En dan vraag ik wie is dat dan? of hoe gaat dat dan? Ja, dan gebeuren er soms toch wel spannende dingen. Dan komen er toch wel mensen in actes tevoorschijn, die ze soms al tien of vijftien jaar niet meer hebben gezien, en dat nou ja, dat. Maar goed, dan heb je een.
Speaker 1:Dat is wel bij een BV-st Veel woorden, op de eerste plaats natuurlijk de testamenten En het in de breedte. Niet onderkennen, wat ik net zei. Er komt een dag, dat ik er niet meer ben, maar wel aan het handelen zijn Dus wel bijvoorbeeld zeggen onze oudste zoon, dat is een lieverd, dus daar hebben we een appartementje voor gekocht of gefinancierd, die hebben wat geholpen met de studie, en het andere kind gaat misschien het bedrijf overnemen. En het derde kind, nou ja, die krijgt ook altijd een cadeau met de verjaardag. En dan stel ik de vraag heb je in beeld, vind je dat fijn, of zou je dan de kinderen allemaal hetzelfde willen geven? Nou ja, als je dat dan vraagt, dan kijken ze je aan en zeggen Ja, maar dat is nou toch niet relevant, want het is nog niet zover. Dus ik heb nog wel even de tijd.
Speaker 3:Voel je bij veel klanten weerstand, toen ze praten over hun eigen einde.
Speaker 1:Ja, zeker Behalve. Dus, als er iets gebeurt in de familie of in de kennisenkring, waardoor ze denken oh, dat kan mij ook gebeuren, dan hebben we wat meer aandacht voor, dan willen ze wel. Dus dat heeft in het kader van overlijden risicogebied ook huwelijkse voorwaarden is ook altijd een aandachtspunt, waarbij vaak ook wat teleurstelling ontstaat, omdat vaak de gedachte leeft, van ja, we hebben huwelijkks voorwaarden gemaakt ooit, maar we hebben er nooit iets mee gedaan. Dus nu zijn we in gemeenschap van goederen gehuwd. Dat zegt Google, als je dat googelt. Maar die werkelijkheid, die ligt wat genuanceerder Daar, waar de man een bedrijf heeft opgericht, de juridisch eigenaar is van de aandelen en laten we maar even gemakshalver zeggen, altijd goed voor het gezin heeft gezorgd, en die aandelen zijn drie miljoen waard, ja, dan heeft die vrouw bij een echtscheiding niet direct recht op anderhalf miljoen. Dat is wel heel kort door de bocht.
Speaker 1:Dus dat leidt dan soms tot wat teleurstelling bij de vrouw, die zegt oh, ik dacht, dat wij in gemeenschap van goederen gehuwd waren. Nou, dat bent u niet. Dus we hebben wat afspraken erover gemaakt. Maar in geval van echtscheiding dan Dus daar Maar goed, daar zit wel minder noodzaak. Dat is meer, wat je tegenkomt in zo'n gesprek en wat dat nieuwe inzichten geeft. Naast overlijden en de vorm van gehuurd zijn zie je, dat er vaak ook vragen zijn over nou, mijn kind wil een huis gaan kopen, hoe financier ik dat? Dus aan die kant, en ja, wat ook niet iedereen dan durft te vragen, maar dat denken ze ook, dat dat weet de belastingadviseur niet. Maar mijn moeder heeft het huis verkocht, is nog alleen En gaat naar een verzorgingstehuis. Zijn daar nog fiscale zaken, waar we op moeten letten? En dan heb je het ook weer over erfbelasting, maar misschien ook wel Wat is het vermogen van moeder, als ze naar een verzorgingstehuis gaat? moet ze dan eigen bijdrage betalen? Nou, dan kom je opeens in een heel ander gesprek terecht Schenkingen speelt, denk ik ook een rol.
Speaker 2:Straks heb je al iets genoemd Een huwelijken met een dochter gaat er al. Wat betekent dat? Kom je dat ook veel tegen?
Speaker 1:Ja, dat is natuurlijk. Je hebt de vrijstellingen, dat weet iedereen. Dat gaat wel goed. Maar je ziet, dat er om wat meer te gaan schenken, zeker als de vermogens wat groter zijn. En dat is iets, wat ik in de familiebedrijven de laatste twintig jaar wel heb. Nou ja, ik heb dat geconstateerd.
Speaker 1:Dan, familiebedrijven had vroeger een waarde misschien van een miljoen, tegenwoordig is het vastgoed alleen al een miljoen waard. Het gaat om grotere bedragen. Het gaat om grotere bedragen, en als je dan het hebt over schenken, en dan zegt de familie we schenken je de jaarlijkse vrijstelling, ja, dat is minder dan het rendement op je vermogen. Beste mensen, het vermogen wordt niet minder, alleen maar meer. Dus dan moet je gaan kijken, zijn er andere vormen, om te schenken? En die zijn er zeker.
Speaker 1:Dus, dat kan op verschillende manieren, en waar we tegenwoordig ook, of in ieder geval, waar ik tegenwoordig ook veel mee bezig ben, is, omdat mensen voor mijn gevoel wat jonger al wat meer vermogen hebben, en wat jonger bedoel ik ik rond de 55 jaar of 60 jaar op basis van het vermogen hebben, zeg je, ja, we gaan het nou niet afgeven. Nee, dat begrijp ik wel. Je hoeft niet alles af te geven, maar je zou eens kunnen gaan kijken, zullen we samen met de kinderen naar de toekomst toe, vermogen gaan opbouwen, en dan op zo'n manier, dat de kinderen meedoen in de vermogensaangroei. En daar zetten we bijvoorbeeld de familiefonds voor in.
Speaker 1:Dus, dat klinkt altijd een beetje gewichtig, maar dat is feitelijk een gecertificeerd vermogen. Daar hebben we onze stichting weer. Dus we richten een stichting op. Die stichting geeft certificaten uit aan de kinderen, en de familie, vader en moeder lenen geld uit aan die stichting ter belegging, doen daar eventueel zelf ook aan mee, en op die manier is er dus een stichting, die wat vermogen heeft en wat schulden heeft En daarmee kan gaan beleggen. Daar loop je risico op natuurlijk. Dus je moet dat niet adviseren, als iemand niet van beleggingen houdt Of niet van investeren in vastgoed houdt, maar als dat toch al het plan is.
Speaker 2:Dan doen we het dan samen. De huisvesting is een dingetje, zeker bij jongeren, dus ik ga ervan uit, dat jij heel veel tegenkomt De vraag van ja, ik wil graag helpen, want tegenwoordig een starterswoning.
Speaker 3:Dan praat je over 4 of 5 ton. Als je Dan praat je over 4, 5 ton als je niet uitkijkt In euro's.
Speaker 2:In euro's Het is enorme bedragen, maar ik kan me heel goed voorstellen, dat je dat veel tegenkomt. Zijn er praktische handvaten te geven, ook voor onze leden?
Speaker 1:Hoe je daarmee om kan of moet gaan. Op zich is het relatief eenvoudig Op het moment, als je vanuit de familie de volledige woning kunt financieren. Dan is het zorgen, dat je natuurlijk aan de voorwaarden voldoet. Nou, daar hoef ik de leden niet uit te leggen voor de aftrek van rente. Of misschien wil je dat juist niet, wil je misschien juist wel een box 3 lening, waar het wat ingewikkelder En waar ik in de praktijk nog wel eens zie, dat het misgaat. Dat is, als de ouders willen gaan helpen. Dus de ouders zeggen oké, dochterlief of zoonlief, je gaat een huis kopen, dat kost 4,5 ton, en wij helpen jou wel met 1,5 ton. Dan gaan ze naar de bank, en de vraag is aan de bank mag ik 3 ton lenen? En dan is dat in de basis het eerste gesprekje, met een kopje koffie en een koekje erbij.
Speaker 1:Nou gaat er allemaal goed. Dus dochterlief denkt ik kan het huis gaan kopen. En dan komen ze verder in het traject, en dan zegt de bank ja, wacht even. Maar je hebt nog een andere schuld. Je gaat ook bij je ouders geld lenen, en die rente, die nemen wij wel mee voor het bedrag, wat jij maximaal mag lenen, En dan past die lening van drie ton niet meer, en dan komen natuurlijk de tranen en de teleurstelling. Dus, als je dat in je praktijk tegenkomt en de ouders willen helpen, dan is vaak de vraag van we willen gaan financieren vanuit de BV of vanuit privé? Dan kun je een overeenkomst van geld lening maken, dan kun je zorgen, dat er aan de voorwaarden is voldaan. Dat kunnen we prima. Realiseer je wel, dat er nog een stap voor zit, namelijk de vraag van wordt er volledig gefinancierd?
Speaker 3:En als dat niet zo is, heeft de bank in beeld, dat er een financiering vanuit de familie volgt, een beetje een risicovol traject. Ik bedoel de zorgplicht, dat weten we allemaal, die is tegenwoordig tot ver over de pijngrenzen opgerekt, wat een bank voor ogen heeft bij normen in het kader van de financiering, moet je daar als fiscalist, die dit probleem gaat oplossen, ook rekening mee houden?
Speaker 1:nou ja zou ik zeggen, van niet. Ik blijf daar verre van, ik ga niet aan tafel zitten met de normen en waarden van de bank. Ik denk, dat dat hetgene, waar de bank vooral naar moet kijken, en dat het onze taak is, om te zorgen, dat het binnen de familie netjes en juridisch goed staat En als even kan ook nog fiscaal prima.
Speaker 3:Maar het is dus veel makkelijker, om het gewoon integraal vanuit de familie te financieren dan partieel.
Speaker 1:Ja, dat is vaak ook wel mijn advies hoor. En dan is er soms wel wat angst bij ouders, zeker als er meerdere kinderen zijn, dat ze zeggen ja, dat is heel erg leuk, dennis, wat je nu tegen me zegt, we kunnen dat inderdaad financieren. Vanuit de holding hebben wij 6 ton, dus daar kunnen we best wel 4,5 ton, dat is geen probleem. Maar we hebben nog twee kinderen, hoe gaan we dat dan doen? Dat is inderdaad een probleem. Vaak is het wel zo, dat je ziet, dat als mensen een eerste woning kopen want daar gaat het dan om, dat ze nog redelijk vooraan in hun carrière zitten Dus als ze dan een tijdje samenwonen en ze zijn wat verder in het carrière en ze hebben misschien ook al een stukje bij de ouders kunnen aflossen, dat het dan wat gemakkelijker is, om dan alsnog een bankaire financiering te krijgen Of voor een deel, om daarmee de ouders weer af te lossen.
Speaker 3:Een soort revolving fund. Je betaalt de ouders terug, die daarmee nummer twee of nummer drie in de zaal gaan helpen. Dan praten we over woningen, en die markt is inderdaad volstrekt doorgedraaid. Jij noemde het een starterswoning, maar dan wel ongeveer een miljoen gulden, ja, als je dat naar gulden terug, weet In alle redelijkheid, dat kun je toch geen starterswoning noemen.
Speaker 2:Nou, ja, ik kan me dat ook ja nee, ik heb daar moeite mee, om die term daarop te plakken, maar laat wil ik zijn.
Speaker 3:Wel gewoon het geval, dennis, het is, wat het is, maar als je nou over echt geld gaat praten, want een miljoen gulden is veel geld. Maar als de onderneming wordt overgedragen naar de volgende generatie, dan komen er, denk ik, nog andere problemen spelen. Je praat over meer geld. Mensen zeggen toch vaak wij willen. Ik hoorde mijn ouders nog tegen mijn zus en mij zeggen jullie worden gelijk behandeld. Dat zou moeilijk zijn. Ja, dat is, als een van de kinderen het bedrijf overneemt.
Speaker 1:Dat is moeilijk, en wat mijn advies ook altijd is, als ik hierover een cursus verzorg dat gaat natuurlijk altijd diep over de fiscaliteit en juridische zaken, maar dan begin ik en eindig ik altijd met dezelfde tip Zorg, dat je de hele familie aan tafel hebt. Dus als je zo'n traject ingaat, ik snap, dat er naar voren kan zitten, wat techniek en wat dingetjes, maar zodra je dat hebt staan, dan vraag ik altijd aan de ondernemer, dan zeg ik oké, nou, niet alleen de dochter erbij, die gaat opvolgen, maar ik wil ook de andere dochter en de zoon. Ja, maar jij studeert in het buitenland. Nou goed, dan wachten we daarmee. Toen ben ik op die terug Wordt er wel weer een keer kerst of paas of mooi weer.
Speaker 1:En dan gaan we daar een afspraak voor plannen, alleen al, om te bespreken, niet om een probleem te creëren Of om een oplossing te brengen, Maar om even met z'n allen te zeggen Dit is de situatie, waar we in zitten, dit is het gegeven. We hebben één iemand, die wil graag opvolgen. Daar hebben we verschillende mogelijkheden voor. Er zit iets met belastingheffing, dus we kunnen iets doen met schenken. Dat betekent, dat die opvolger, als dat allemaal goed gaat, een heel mooi inkomen kan genereren, en daar ga je dan met elkaar over in gesprek. Hoe zitten we daarin, wat vinden we daarvan?
Speaker 1:En dan neem je ze ook mee in het vervolg En aan de voorkant dus meenemen, ja, aan de voorkant meenemen, en dan wordt het. En daar doet Sylvester, denk ik ook op, want dan wordt het natuurlijk wel ingewikkeld. Of kun je het ingewikkeld maken, want je wilt als belastingadviseur, dan zie je de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten.
Speaker 3:Ja, we zijn toch ook een beetje fiscaal gepre-occupeerd, en we voelen het als een persoonlijk verlies, als er belasting wordt betaald, die voorkomen had kunnen worden.
Speaker 1:Ja, ik deel dat helemaal met je. Dus, je hebt de neiging om te zeggen Oké, dan ga ik dat bedrijf Dan vrij aan dat kind schenken. Ja, dat is natuurlijk twee keer voordeel. Eén, je krijgt als kind de schenking, en twee, je hoeft nog geen belasting erover te betalen. Dus, als je die andere kinderen gelijk wilt behandelen, dan moet je die hetzelfde bedrag maar dan bruto schenken. Nou, ik heb dat in de praktijk nog niet gezien, dat dat de oplossing was, dat het dus dadelijk iname liquiditeiten zat.
Speaker 2:Dat heb ik nog niet meegemaakt. We hadden het straks over teleurstellingen, maar die gaan dan komen.
Speaker 1:Dus, dan moet je gaan kijken naar andere mogelijkheden. Een van de mogelijkheden in het familiebedrijf, die we heel veel inzetten, is, dat alle kinderen mee gaan doen, puur vanwege het financiële aspect. Dan zeg je Dat doe je allemaal maar mee. Nou, dan krijg je ook weer teleurstellingen, kozen, sippige gezichtjes aan tafel. Ik wil niet ondernemen, mijn hart ligt in de zorg. Nee, dat hoef je ook niet, ga lekker in de zorg.
Speaker 3:Of aan de andere kant. Ik ga niet voor mijn broers en zusters werken.
Speaker 1:Ja, nou, ja, precies. Nou ja, die krijg je ook weer terug. Je hebt de echte opvolger En je hebt de andere. Die andere vindt dat een beetje eng, maar als je dat dan uitlegt, dan hebben zij rust. En inderdaad die opvolger, die zegt dan in een volgend gesprek Ik heb er nog eens over nagedacht. Maar als ik me dan snot voor de ogen werk, twintig uur per dag, zevenhalve dag in de week, dan doe ik dat ten gun, en dan moet je dus uitleggen, dat het bedrijf van de ouders is En dat zij daar een deel van krijgen En dat zij dus voor dat bedrijf in totaliteit werken. En als je een wat groter bedrijf hebt, wat bijvoorbeeld beursgenoteerd is, ja, dan werk je misschien ook wel heel erg hard. Of als je een groot familiebedrijf hebt, dan heb je ook andere investeerders daarin zitten. Ja, dan kun je wel zeggen, dan moet je maar zorgen, dat je arbeidsbeloning goed genoeg is. Dan krijg je een goed salaris Voor zeven en een halve dag in de week.
Speaker 3:Het risico, dat kinderen dan zeggen Kunnen wij dan geen overeenkomst tekenen, die in de onderste bureau la verdwijnt?
Speaker 1:Waarin wij afspreken, zeggen, dat dat de bedoeling is om over een aantal jaren of soms ik heb ook al eens wel ingebouwd, dat het kind dat voort wilde zetten kreeg de mogelijkheid om vanaf een bepaalde periode. Natuurlijk kwam er een fiscaal aandachtspunt erin, de mogelijkheid, om die aandelen over te kopen.
Speaker 3:Maar dan voel je je toch niet aan de bezitsperiode, Dennis, Als ik al in feite de economische eigendom, nee, niet de economische eigendom.
Speaker 1:We geven alleen een recht, om te kopen. We gaan niet zeggen van dit is de waarde van de aandelen, je koopt ze, lopen ze nu al in de levering. Daar wachten we nog vijf jaar mee. Nee, zo gek maken we het niet. Er zit ook een waarde aangroeien in, natuurlijk. Daar moet de overnemer dan ook voor betalen. Het is wel een totale plaatje.
Speaker 3:Ik vind het link, om het op deze manier te doen. Volgens mij heb je problemen met de bezitsperiode, voordat je het weet. Je hebt bezitsvereisten, nadat je.
Speaker 1:Als je de mogelijkheid hebt, om aandelen, als de prijs al bepaald wordt. Nee, de prijs bepalen we niet. Dat laat je los, zoals je dat ook wel vaker ziet, als iemand instapt in een bedrijf, een derde, die dan zegt ik wil, waarmee we gaan doen, maar ik wil voor jou wel de garantie, dat ik over vier jaar of over acht jaar, dat ik dan een deel van het bedrijf bij mag kopen Of helemaal. Dat zijn wel zakelijke afspraken.
Speaker 3:En daar blijven we ook binnen. Dus ja, dit hele onderwerp, dennis, dat speelt natuurlijk op dit moment ook in de politiek. De overheid heeft aanziening veel geld nodig. Alles kost geld, en ik heb ook weleens de indruk, dat bezit een onderneming, dat dat als een soort van diefstal wordt gezien, en die moet fiscaal bestraft worden. Ik verwacht daar nog wel het een en het ander op, ook op het gebied van de borgen, ook op het gebied van tarievenvrijstellingen in de erfbelasting. Zijn er nog ontwikkelingen naar jouw mening, waar wij toch in het achterhoofd stiekem rekening mee moeten houden ten aanzien van dit onderwerp?
Speaker 1:Ja, ik denk, dat het steeds belangrijker wordt, om op hele jonge leeftijd al te gaan kijken want je hebt het dan eigenlijk over vermogensoverdracht, de erfbelasting, de ervingen, die daarbij komen om te gaan kijken, al op jonge leeftijd. Hoe kan ik kinderen betrekken bij de vermogensopbouw, en of dat nou is in het bedrijf of dat, dat nou is in vastgoed of in effecten Ik denk, dat je daar de grootste winst mee haalt, en dat is vaak een moeilijk onderwerp. Vroegtijdig overdragen Ja, vroegtijdig of samen met kinderen Ja, dat gaf je eerder al aan.
Speaker 1:Ik heb een aantal ondernemers, die het bedrijf aan het verkopen zijn of verkocht hebben, waar kinderen al, sinds dat ze op de middelbare school zaten, meededen. Als belastingadviseur kan ik geen groot regeling meer krijgen, want dan heb ik geen enkele faciliteit nodig, dan heb ik helemaal niets. Maar het enige, wat ik nodig heb, is een ondernemer, die al heel vroeg durft te zeggen ik geef al een deel van het bedrijf af aan mijn kinderen.
Speaker 2:En dat is dus ook een tip aan de leden, begin daar dus heel vroeg mee.
Speaker 3:Ja, kijk daarnaar, mag ik daar dan even wat ongezellige opwerkingen bij maken. Een paar jaar geleden, koos, jij zult het niet weten, maar Dennis zou me teleurstellen, als je dat niet weet hebben wij rondom de baby BV. Ja, jij knikt meteen. Inderdaad, die ken ik niet. Het kind is geboren, misschien is het ook niet eens geboren. Ook, dan zou hij al kunnen overdragen, denk ik. Daar kwam toch ook wel wat weerstand tegen. Ja, ja, ja, baby BV, u moet het maar eens thuis vergoogelen, dan komt er wel het een en het ander uit.
Speaker 2:Tegenwoordig moet je een ongeboren kind ook al op school opgeven, anders ben je ook al te laat, toch?
Speaker 3:Nee, dat is een hele oude grap van Frans Jansen. Heeft u gezinsverzorging aangevraagd of kraamzorg? Dat is te laat, mevrouw. Dat moet tegenwoordig tien maanden voor de geboorte.
Speaker 1:Ik denk, dat dat op een wat ander vlak ligt. Kijk op het moment, dat je zegt, van ik ga een bedrijf oprichten, of ik heb een bedrijf al, en het bedrijf heeft nu een relatief beperkte waarde, en ik verwacht een stevige groei, en ik ga dat schenken aan de kinderen. voor een deel, 40% van het bedrijf schenk ik aan mijn kinderen, even los van faciliteiten. We gaan gewoon belasting betalen. Ik zie niet in, waarom dat nou tot heel veel weerstand zou moeten leiden.
Speaker 3:De bedrijfsopvolgingsfaciliteit is afgesloten. voor deze weg begrijp ik, Er is ook een minimumleeftijd voor.
Speaker 1:Er is een minimumleeftijd voor 21 jaar, en daar zat natuurlijk bij die BBBV ook bij, dat we bedrijven, die in sterke groei zaten, die gingen we al in een sense overdragen, en nou ja, dat is, denk ik, een ander gesprek. Voor wat dat betreft, denk ik, dat daar zeker wel een mogelijkheid is, om kinderen te betrekken, maar het geeft in ieder geval aan Opnieuw de breedte van de fiscalist.
Speaker 2:Je bent niet alleen Ben je die MKB ondernemer aan het begeleiden, maar je bent ook de privé persoon Achter die begeleiden, maar je bent ook de privé persoon achter die MKB onderneming en zijn of haar gezin aan het begeleiden.
Speaker 3:Dat is, wat je doet. Wat me verder opviel, dennis, is, dat je aankaf, dat er zeker een schroom bij ondernemers vaak bestaat, om over dit onderwerp te beginnen, welk deel ook En dat je als belastingadviseur misschien een proactieve houding hier moet aannemen, zeker als je de klant al wat langer kent, dat je moet durven vragen.
Speaker 1:Ja, je moet durven vragen. En als ik daar een tip bij mee mag geven en ik gebruik straks het woord al van een klassiek gezin Ja, als je met die ondernemer het gesprek aan gaat, dus bij mijn klassieke gezin met de man, kijk dan een keer, dat je dat niet doet op het kantoor in het bedrijfspad, maar zegt joh, ik kom een keer bij je thuis langs. Ik vind het ook leuk, want er zijn ook wat andere zaken, die ik nog een beetje wil bespreken, als je partner daar ook bij is, en die zijn namelijk goudvaart. Die ondernemer gaat nooit dood.
Speaker 2:Maar bovendien, wat ongelooflijk belangrijk is we hebben het vaak over techniek en over En over wetgeving en regelingen. Die moet je allemaal kennen. Maar dit gaat over relatiemanagement, dennis, toch Ja zeker.
Speaker 1:Ja, dus, dat vraagt soms wel iets hoor, en ik heb ook weleens met klotsen ook soms gezeten hoor, dat ik dacht van oh jee, volgens mij ben ik nu een echtscheiding aan het veroorzaken. Maar ja goed, soms moet je als adviseur iets met een knuppel en een hoendehok.
Speaker 2:Waarvan akte. Ik wil je ontzettend danken, dat je hebt meegedaan aan deze RB-aflevering Heel graag gedaan.
Speaker 2:Tot de volgende keer, dennis, heel graag. Dit was hem weer voor vandaag, namens Dennis Heimink en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren, en heb je een aanleiding van deze podcastvragen? aarzel dan niet, om contact te. Ze helpen je graag verder. En voor nu mijn naam is Koos Woltjes en tot de volgende RB-podcast, die werken voor het MKB, met elke twee weken een nieuwe aflevering, boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB-podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatforms Spotify, apple Podcasts of Google Podcasts Of kijk op de website van het Register Belastingadviseurs.
.jpg)