De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Stevensprijs 2024: RB Podcast vierluik over jonge talenten die complexe fiscale vraagstukken toegankelijk maken
Welkom bij een bijzondere serie van vier RB Podcasts waarin we de Stevensprijs 2024 en de daarvoor genomineerde fiscale professionals in de schijnwerpers zetten. De Stevensprijs, vernoemd naar de eminente fiscalist Leo Stevens, is een erkenning voor jonge talenten die complexe fiscale vraagstukken toegankelijk maken. In deze eerste aflevering spreken we met Leo Stevens zelf, én met Alexander Oldeman, Sr. Publisher Tax and Accounting bij Wolters Kluwer, de sponsor van de Stevensprijs. We duiken met hen dieper in de doelstelling van de prijs, de noodzaak ervan anno 2024 en de effecten op de fiscale professionals. In gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken bij het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Het is ook zo, dat ik tijdens colleges soms heel spontaan kom door omstandigheden, die ze in een collegezaal voordoen, omdat je toch je ogen laat glijden over een hele collegezaal en dat je dan ook probeert, over te brengen, dat die studenten, die nadien dus als belastingadviseur of als inspecteur voor een grotere gezelschap iets moeten uitleggen, zich in ieder geval hebben verdiept in de vraag van hoe vertel ik deze moeilijke materie in eenvoudige bewoordingen, zodat de mensen ook met een gevoel naar huis gaan, dat ze het begrepen hebben? En dat is eigenlijk ook. Maar ik vrees, dat we een heleboel bruggetjes maken op dat terrein. Dat is eigenlijk ook de reden, waarom uiteindelijk in Tilburg toen de tijd met een paar studenten de eerste belastingwinkel hebben opgericht, omdat het ging allemaal over de hoofden van de mensen heen, terwijl ze met problemen zaten, en die moeten worden opgelost.
Speaker 2:Welkom bij de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Hordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. Welkom bij een bijzondere serie van vier RB-podcasts, waarin we de Stevensprijs 2024 en de daarvoor genomineerde fiscale professionals in de schijnwerper zetten. De Stevensprijs, vernoemd naar de eminente fiscalist al wil je dat zelf niet horen Leo Stevens is een erkenning voor jonge talenten, die complexe fiscale vraagstukken toegankelijk maken. In deze eerste aflevering spreken we met Leo Stevens zelf en met Alexander Onderman, senior publisher Tax Accounting bij Wolters Kluwer, de sponsor van de Stevensprijs. We duiken met hen dieper in de doelstelling van de prijs, de noodzak ervan anno 2024 en de effecten op de fiscale professionals, in gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken bij het RB En de vaste host van de RB-podcast. Leo-alexander Sylvester. Van harte welkom in de RB-podcast. Wat leuk, dat jullie er zijn. Ja, dankjewel.
Speaker 3:Hartstikke leuk.
Speaker 1:Je wil het echt niet horen, eminent fiscalist. Dan krijgen we direct zo'n opgeblazen verhaal, en laten we gewoon gezellig samen onze gedachten laten gaan over de zin van de Stevensprijs. Ik heb helemaal gelijk, want ook de naam. Ik kwam meteen al kwijt, dat aanvankelijk, toen ik daar voor de eerste keer mee werd, geconfronteerd met de Stevensprijs, dat ik zei joh, dat moet je niet doen. Je krijgt pas zo'n naamsvermelding, wanneer je dood bent. En dat is dan ruim tien jaar geleden, maar ik leef nog steeds.
Speaker 2:Dus in dat opzicht wil ik het ook graag nog een tijdje zo houden. Mag ik alsjeblieft de hoop uitspreken, dat je ook nog heel lang bij ons blijft, leo.
Speaker 1:Ja, alle heilige is achter de rug. En alle zielen ook dus, we kunnen verder.
Speaker 4:Silvester, ga je gang Goed. Ja, professor, u bent niet alleen een eminent fiscalist, u bent ook erenlid van onze vereniging. Ja, klopt Dus. Het doet ons bijzonder veel genoegen, om u hier te mogen verwelkomen. Ook het feit, dat Leo het gewoon meteen overneemt, vanaf de eerste secondname in een serie van vier over het fenomeen de Stevensprijs, dit jaar voor de tiende keer, dat is bijzonder. De Stevensprijs 2024, zoals Alexander al aangaf, weliswaar uit te reiken in 2025. Maar het is en blijft de Stevensprijs 2024.
Speaker 2:En het is 2024 op het moment dat we dit opnemen.
Speaker 4:Zeker En dat alles voor de tiende keer. Dat leek ons een mooie gelegenheid, om jullie een keer uit te nodigen. Vandaag een interview met de namengever en de insteller, als ik het zo mag betitelen, en daarna de drie genomineerden. En ik heb me al toch wel voor de geest gehaald, dat het een angstige bezit is, denk ik, om genomineerde te zijn, net als bij de Oscar uitreikingen Je wordt genomineerd, het lijkt heel wat, maar toch staat de meerderheid straks weer met lege handen buiten, of is dat een al te sombere benadering?
Speaker 3:Ik vind dat wel een sombere benadering, en dat heeft Leo ook wel vaak benadrukt Tijdens de meerdere uitreikingen.
Speaker 4:Het is al een prijs, als je genomineerd bent, en dat is ook zo natuurlijk Ja, een beetje het motto van de Olympische Spelen meedoen is belangrijker dan winnen. Ja, het ligt er wel tussen. Nee, want, je bent al een beetje gewonnen.
Speaker 2:toch, ja, je bent al gesilicteerd.
Speaker 4:Genomineerd worden, is een prijs, maar het is nog niet de hoofdprijs. Goed, daar komen we nog over te spreken. Genoemd naar Leo Stevens Het is de Stevensprijs, niet de Leo Stevensprijs. Het is ook niet de Professor Stevensprijs, maar de Stevensprijs. En ja, je weet, hoe het gaat met mensen, die echt bekend zijn. Die zijn enkel bekend bij hun voornaam ofwel hun achternaam. Niemand weet, wat de achternaam is van Michelangelo, niemand weet, wat de achternaam is van Napoleon. Het had ook de Leo-prijs kunnen heten, misschien.
Speaker 1:Dat had gekund. Ja, maar dan had ik waarschijnlijk wel geprotesteerd, omdat ik zeg ja, dat zegt niks. Dus ik vind het zo prima. En er zijn voldoende Stevens en de fiscaliteit. Dus een heleboel mensen kunnen daarvan lekker mee profiteren.
Speaker 4:Zeker, behalve Stevens had je ook nog Stevers in Tilburg?
Speaker 1:Ja, maar een leermeester van mij, een zeer gewaardeerde leermeester, openbare financiën dossierde die in Telburg. Ik heb met genoegen zijn colleges gevolgd, en dat was buiten de fiscaliteit bepaalt niet de normale situatie, maar hij kon in ieder geval bevlogen vertellen over openbare financiën En had daarnaast ook de vaardigheid, om in de volkskrant toen de tijd, op een inzichtelijke manier te vertellen, wat een miljoenennota precies voorstelde en wat de probleempunt was. En die combinatie, om het vak in de collegezaal bevlogen te vertellen, maar ook aan de grote gemeenschap, de lezers van een volkskrant, te vertellen en zich in te leven en hun positie aan te vertellen en zich in te leven in hun positie en te vertellen, dat, heb je te verwachten, was klasse, en dat is voor mij een duidelijk voorbeeld geweest.
Speaker 4:Ik zie hier eigenlijk meteen al het eerste bruggetje richting de Stevensprijs, waarbij van de kandidaten wordt verlangd, dat ze complexe materie in begrijpelijke taal kunnen uitleggen aan de goegemeente.
Speaker 1:Ja precies, cliënten Zeker daar ben ik heel erg voor, want het is ook zo, dat ik tijdens colleges soms heel spontaan kom door omstandigheden, die ze in een collegezaal voordoen, omdat je toch je ogen laat glijden over een hele collegezaal En dat je dan ook probeert, over te brengen, dat die studenten, die nadien dus als belastingadviseur of als inspecteur voor een grotere gezelschap iets moeten uitleggen, zich in ieder geval hebben verdiept in de vraag van hoe vertel ik deze moeilijke materie in eenvoudige bewoordingen, zodat de mensen ook met een gevoel naar huis gaan, dat ze het begrepen hebben? En dat is eigenlijk ook. Maar ik vrees, dat we een heleboel bruggetjes maken op dat terrein. Dat is eigenlijk ook de reden, waarom uiteindelijk in Tilburg toen de tijd met een paar studenten de eerste belastingwinkel hebben opgericht, omdat het ging allemaal over de hoofden van de mensen heen, terwijl ze met problemen zaten, en die moeten worden opgelost, en dat is de maatschappelijke dimensie van ons vak.
Speaker 4:Is dat bij algemeen belastingrecht misschien nog wel te volgen, lijl? Maar is het niet zo, dat belastingrecht steeds technischer aan het worden is? Als ik ga kijken naar rente, aftrek, beperkingen, als ik ga kijken naar grondslagverbreiding of juist grondslaguitholding, kan dat nog wel aan de kiezer eenvoudige bewoordingen worden uitgelegd.
Speaker 1:Nee, maar je moet wel blijven proberen, dat te doen. Kijken we naar elementair belastingrecht. Ik heb daar net de 40e druk van afgerond. Wat is dan de emotie van de auteur? Dat is eigenlijk ook iets, wat normaal nooit iemand hoort, want je zit gewoon heel stil in je studeerkamer te schrijven en je te ergeren over, wat je moet gaan opschrijven, omdat je zegt, dit is niet uitvoerbaar. En dan had ik soms wel de neiging, om in een voetnootje te zetten. Beste student, het is niet mijn mening, hoor, wat hier geschreven staat, maar ik moet nu helemaal vertellen, wat de wetgever heeft gezegd, en dat probeer ik zo duidelijk mogelijk te doen. Soms zou ik nog willen, dat je er een telefoonnummer bij had gezet Tegenwoordig zou dat op andere wijze gebeuren Maar dat je daar ook nog even over zou kunnen praten. Maar ik vrees, dat je dan niet, maar je nachtrust toekomt. Dus dat heb ik me achterwege gelaten. Maar dat is de dynamiek, die in ons vak zit Misschien terug naar het Jair Stevensprijs.
Speaker 4:Leo, tien jaar geleden nam jij, denk ik, afscheid in een bepaalde functie bij Kluber.
Speaker 3:Alexandra, ja, hoofdredacteur.
Speaker 4:Fax die de Nieuws. Fax die de Nieuws 2014. Ja, ik weet niet, of er bij die gelegenheid ook een bundel is gepresenteerd, of is dat alleen bij het afscheid in Rotterdam geweest? Leo.
Speaker 1:Nee, nee, datervolle bundel Dus, die eigenlijk toen in mijn richting geschreven is, ook vanuit de inspiratie, die je probeert, ook in zo'n redactie te brengen, want dat is natuurlijk ook heel boeiend, om een redactie aan de slag te zien. En ook diezelfde dynamiek, waar we het zojuist over hadden, die is zo duidelijk voelbaar in een redactie, en de tijd, waarin het allemaal moet worden verwoord en moet worden doordacht En ook nog eens een keer op een manier moet worden overgebracht, dat die lezer of de toehoorder of hoe je het ook verbaal gaat beschrijven, dus oppakt, ja, dat komt allemaal bij elkaar. Dus, de redacties van tegenwoordig hebben het beduidend lastiger en moeilijker dan de tijd, die ik me herinner, van Vogo.
Speaker 4:Maar je leeft natuurlijk onder ongelooflijke druk van de deadline, want iedere week komt dat exemplaar weer in de brievenwurst te liggen.
Speaker 1:Ja, daarom noemen ze het ook een deadline.
Speaker 4:Ja, zeker, een deadline is geen eerste bot, ook niet hier.
Speaker 1:Nee, maar je moet je dat natuurlijk wel blijven realiseren. Dat is ook wel het lollige, dat je ervaart, als je ook columns schrijft. Dan heb je heel veel te maken ook met de journalisten, en dan moet ik ook heel vaak zeggen Wat zijn jullie eigenlijk toch zwaar belast met die actualiteitsdrang. En op dat moment vind ik het heel fijn, om te kunnen zeggen ik ben wetenschapper, ik kan nog een heel stuk nadenken over hoe ik het precies opschrijf, maar wel met grote waardering en erkentelijkheid voor die journalist, want je leert als wetenschapper ontzettend veel van die mensen, en voor mij is ook heel boeiend, dat te zien, dat eigenlijk een wetenschapper en een journalist heel veel met elkaar gemeen hebben.
Speaker 2:Die leren ook heel veel van wetenschappers, zeg ik wel als oud-krantenjournalist.
Speaker 1:Ja, maar dat is ook de rol ervan, die wisselwerking. Als je dat niet leuk vindt, moet je niet in dit vak gaan. Dan moet je niet in de communicatieve sfeer willen opereren.
Speaker 2:En bovendien als journalist. Als je niet voortdurend de waarom-vraag stelt, ben je geen goede journalist.
Speaker 4:Nee, zeker. Goed, ik ga hier ingrijpen, want ik, maar vaak zie je die nieuws. Volgens mij was er toen een reis en een fiets, misschien ook een gouden horloge. Dat is ook het standaard afscheidsbedaag.
Speaker 3:Die kan ik me niet herinneren.
Speaker 1:Ik denk, dat het een boek is geweest. Een boek, een boek heb je gekregen.
Speaker 3:Zo de bundel inderdaad.
Speaker 1:Die bundel, maar dat zijn ook de dingen, die van levensbelang zijn. Dus Dus die vriendelijkheid, het respect ook, dat je wederzijds hebt in de samenleving. Als we het zouden vergroten, dan zijn dat de waardes, die het vak ontzettend fijn maken, en zeker in de context van een collegezaal bijvoorbeeld, dus die interactie met de studenten. Dan komen we weer op een ander terrein.
Speaker 4:Kom bij een ander afscheid. Maar een bundel, dat lijkt me nou een typisch voorbeeld, leo, van die omschrijving destijds in de loonbelasting Een cadeau of een gift met in hoofdzaak ideële waarde. En dat was dat gouden horloge natuurlijk ook. Maar Alexander, jullie hebben toen gemeend, om bij dat afscheid ook een prijs te moeten inzetten.
Speaker 3:Ja, het was eigenlijk onderdeel van het afscheidscadeau, dat we zeiden Leo is zo lang De hoofdredacteur geweest, en we hebben zo lang met hem samengewerkt, we moeten hem ook een cadeau geven, los van die bundel Iets anders, wat ook voortleeft. Toen kwamen we al snel op het idee van een prijs, en Leo heeft altijd de jongeren hoog in het vaandel staan. De jongeren hebben de toekomst, en hij vindt ook, dat je de maatschappij moet vooruit helpen met hetgeen je schrijft, en je moet het duidelijk opschrijven. Dat hebben we eigenlijk gebundeld in die prijs, de Stevensprijs, dat we hebben gezegd We stellen de prijs in Voor een jongere auteur, maximaal 35 jaar. Dat hebben we bestempeld Als zijnde jong.
Speaker 4:Volgens mij is dat ook bij jong erbij het geval. Ik dacht ook dat, de meeste politieke partijen Hebben daar die grens van 35 jaar.
Speaker 3:Ja goed, je moet ergens een grens trekken, natuurlijk. Wij hebben het daar getrokken, dus je moet 35 jaar oud zijn maximaal, en om in aanmerking te komen voor de prijs moet je dus complexe fiscale materie gewoon heel duidelijk verwoorden. En afhankelijk was het natuurlijk in geschrift, maar in de loop der jaren zijn er natuurlijk ook video's, zoals textvisions en dergelijke zijn voorbijgekomen, zijn ontwikkeld, en ook daar kan men de kunst van het duidelijk verwoorden natuurlijk ook in kwijt.
Speaker 4:Maar, leo, dat alles wel in een wetenschappelijke context, neem ik aan.
Speaker 1:Ja, wetenschappelijk wordt een doorgaans met een hoofdletter geschreven. Ik ben geneigd, om daar een kleine letter van te maken De afstand van wetenschap naar een normaal gesprek, een collegezaal dus, waar als het ware dan toch de mensen worden opgevoed tot wetenschapper. Ja, dat is natuurlijk wel een heel boeiende activiteit, om dan met die studenten in de slag te zijn, en ik heb het zelf ook daadwerkelijk zo gedaan, dat je dus weliswaar ook met honderden studenten bij een keuzevak belastingrechten bij elkaar zit En een problematiek behandelt, waarvan ik smiddags als kroonlid bij de SER wist, dat dat daar aan de orde was, en dan had ook al een kop in de krant gestaan over die problematiek, en dan was eigenlijk ook het heel voor de hand liggende en heel interessant, om ter plekke de mensen te betrekken. Bij dat thema, dat je dan ook zei, van vanmiddag moeten we dat maatschappelijk probleem oplossen. Ik moet daar nog als woord voor fungeren. Heb je nog suggesties? Dat en dat is het probleem. Het gaat over de pensioenen, en hoe denk je ervan? Nou, dat is eigenlijk iets, waarvan je normaal denkt.
Speaker 1:20, 25-jarigen, dat is er eens, waar de mensen dan van zijn, die denken nog niet over een pensioen, die hebben er ook bijna geen verstand van. Maar dan is gewoon vragenderwijze discussie, uitlokkend het niet alleen voor de studenten. Plotseling wel een interessante thematiek, als zij weten, dat ik daar als hoogleraar kan zeggen ik heb nu eigenlijk zoveel lol van jullie vriendelijkheid, want over mijn wedden als dienstplichtig militair van 1 gulden, 10 per dag, soldaten eerste klas notabene, daar krijg ik nu gelet op het eindloonstelsel. Zijn jullie bereid, om gewoon daar een hoogleraarspensioen voor te gaan betalen? Wat zijn jullie toch lief. En dan krijg je een heel rare sfeer in de collegezaal. Hij neemt ons nu op de hak. Ik zei nee, maar dat is reëel. En dan zie je vervolgens, dat je een maatschappelijk probleem in die collegezaal kunt brengen, waar iedereen plezier aan beleeft En ook over debatteert. En dan ik hoor nu dertig jaar later nog wel eens van ja, jij hebt toen dat verhaal verteld. Nog wel eens van ja, jij hebt toen dat verhaal verteld.
Speaker 4:En toen begreep ik pas wat het verschil tussen een middenloon en een eindloon was, is het weleens zo geweest, dat je iets, dat in die collegezaal werd geroepen, mee kon?
Speaker 1:nemen naar de CER-vergadering.
Speaker 4:Zeker.
Speaker 1:Zeker heel regelmatig. Ja, het zou heel arrogant zijn, als ik zou denken, dat dat niet zo was, al is het maar, dat je dan niet ontslaagt, om duidelijk te maken, precies aan die groep, wat de essentie is. En dan moet je gewoon in de tijd, dat je dan naar Den Haag toe reist, moet je bedenken, dat dat dus voor een heleboel andere mensen ook zal gelden, want als die jonge toch jonge academici, als die het al niet snappen, dan moet je extra energie erin stoppen, om vooral ook in de voorlichting van, wat er aan de hand is, duidelijk te maken, wat de kern van het probleem is, niet ons probleem, maar hun probleem.
Speaker 4:Dat klinkt een beetje, als het zal onze tijd wel duren, maar jullie krijgen het probleem in volle omvang voor de kiezer.
Speaker 1:Nee, in tegendeel, dat vind ik vreselijk, om te denken, van het zal mijn tijd wel duren, want dan leef je gewoon in het verleden. En ik kan me dat ook niet veroorloven, want ik zou dan eigenlijk van mijn kleindochters horen van opa Ben je veranderd, je bent ook met hun toekomst bezig, met de toekomst van de studenten. Je hebt daar gewoon een collegezaal vol mensen, neusje van de zalm in intellectueel opzicht. Als je dan niet met hen meeleeft En vooral hun perspectieven biedt, mee wil denken, hun stimuleert, dan is de essentie van het college naar de knoppen, want dan beperk je het tot alleen maar beamers, die met bullet points puntjes vermelden, die dan vroeger ook naar de studenten zaten, dan zo'n sheet over te schrijven, en dachten, nu weet ik het wel, maar dat is alleen maar reproductie. Maar een collegezaal moet gevolgd zijn met inspiratie. Maar goed, ik zou daar heel lang over bezig kunnen zijn, maar dan gaan we veel te veel.
Speaker 4:Dan zou ik op mijn beurt de vraag kunnen stellen professor, moeten wij dat ook kennen voor het komende tentamen?
Speaker 1:Ik zou dan zeggen, van mij hoef je niks te kennen, dat is je eigen keuze. En dat heb ik geleerd op de middelbare school, toen ik zelf, om een studie te financieren, leraar economie werd, op een middelbare school. Daar heb ik het meeste geleerd, en toen heb ik eigenlijk ook bekend van hoor eens, ik heb vroeger boekhouder altijd overgepent van mijn vriendjes, want ik vond dat verspilde tijd. En ik ben niet van plan, want mijn voorganger, die ik nu vervang, die is daar eigenlijk door de pomp gegaan, dus door die hele stapels schriften te moeten corrigeren, die zat daar tot bijna s'nachts te corrigeren, en ik zeg En ik weet, dat het meeste van, wat jullie inleven, als huiswerk is overgepent, dat ga ik niet doen. Dus ik ben niet zomaar lood, dat ik het dan eigenlijk niet in de gaten heb, dat de een fout en de andere fout precies hetzelfde is. Dus, zorg voor je eigen toekomst En kies je eigen verantwoordelijkheid. Eigen verantwoordelijkheid, en dat was heel productief in die tijd. Toen was me er zicht van bewust, dat ik niet alleen maar een soort toezichthouder was.
Speaker 2:Vind je het erg, als ik zeg, dat ik dat geluid nog wel eens vaker zou willen horen, of is dat heel erg? grijze, kuiverig.
Speaker 1:Ja, ik durf niet tegen jou te zeggen grijze kuiverig.
Speaker 2:Het zou een accurate beschrijving zijn, maar ik denk dat, wat jij nu net zegt, dat dat nog wel eens herhaald zou mogen worden, dat het je eigen verantwoordelijkheid is, om te leren.
Speaker 1:Nou gewoon het ere-lidmaatschap van het RB. De kern daarvan en ook de acceptatie van mijn kant en de reden, waarom ik daar mij door vereerd voel, ligt juist ook in het feit, dat, toen ik nog bijna niks geschreven had, nog niet eigenlijk actief was geweest. In het vak heb ik bij de federatie, de voorganger van het RB heb ik eigenlijk ervaren, dat ze mij de kans gaven, op hun avondlezingen het woord te voeren, hier in Utrecht in een grote zaal, de jaarbeurshal. De jaarbeurshal was het toen nog Door iemand, een oude man, die zei van Leo, je kunt dat wel, dus dan wil je dat doen. Hij heeft me echt moeten overtuigen, om dat te doen, en daar ben ik tot op de dag van vandaag hun uitermate dankbaar voor geweest.
Speaker 1:Maar ook daar zit ook een verplichting aan vast, in die zin, dat je dus dan eigenlijk ook lange relaties creëert. Dus ik ben hun altijd wel trouw gebleven, dat je dus dan eigenlijk ook lange relaties creëert. Dus ik ben hun altijd wel trouw gebleven, omdat zij ook trouw waren aan mij. En dat is een van de punten, die ik tegenwoordig heel vaak mis, dat de mensen zo vluchtig zijn En van het een naar het ander fladderen. Maar je moet ook investeren in elkaar.
Speaker 2:Terwijl lange termijn relaties steeds belangrijker worden, steeds weer in deze tijd Leeuwarden.
Speaker 1:Ja, mijn studievrienden, daar zijn we ook heel trouw. We komen al 50 jaar samen in diverse groepen, want ik heb ze van, ik heb vorige week van mijn basisklas, lagere school 80 jarige, 25, 80 jarige nog van de 50, waarmee we begonnen zijn. Dat is gewoon ontzettend fijn, om terug te kijken op die tijd. Nou, in de fiscaliteit precies hetzelfde en ook in de economische context, en dat is nuttig, denk ik, en ook daarin zie je, dat ze ook maar dat is ook tekenen als tijd, dat ook de partners allemaal nog bij elkaar zijn, en dat is, denk ik, statistisch een wanverhouding op dit moment.
Speaker 4:Dat kun je niet meer voorstellen. Nou zien we weer overduidelijk, dat de Stevensprijs aanleider kan zijn tot wijdse beschouwingen, wijdse vergezichten. Ik zou graag even terug willen naar de Stevensprijs Tien jaar. Ik ga niet vragen naar dieptepunten Misschien die ene keer, dat het bier op was, alexander, dat zou kunnen, dat kan ik me overigens niet herinneren Maar hoogtepunten we hebben tien, negen en binnenkort tien winnaars gehad. Zou je wat herinneringen kunnen ophalen, allebei overigens, over die tien jaar zijn er mensen bij, die het ver gebracht hebben, die wellicht op korte termijn de benoeming tot staatssecretaris van Financiën kunnen verwachten.
Speaker 3:Mensen, die tot hoge ambten zijn geroepen, hoogleraarbedoemingen, nou ja, ik denk, dat dat voor alle en genomineerde en prijswinnaars uiteindelijk geldt, dat als je kijkt, waar ze nu terecht zijn gekomen, zijn ze natuurlijk hartstikke goed terecht gekomen. Het zou ook vreemd zijn, als dat anders was. Ik wou zeggen, dat hoeft geen verbazing, en er zitten een aantal bij. Ja, kijk, iedereen kiest zijn eigen pad natuurlijk. Dus zonder daar Ik vind het lastig, om daar een oordeel over te vellen Je ziet wel, dat ze het allemaal gewoon. Ja, hoe zeg je dat? Dat ze gewoon echt laten zien, wat ze ook hebben, laten zien, waarom ze hebben gewonnen Volharding in hun streven en in het uiten van hun kwaliteiten. Die zijn gewoon doorgegroeid En hebben zich doorontwikkeld, omdat ze nieuwsgierig zijn naar hetgeen hen interesseert, en daar op zoek gaan naar. En je ziet, wel vind ik duidelijk, dat dat mensen zijn, die gewoon echt hun agenda voor ogen hebben en daarvoor gaan, en dat vind ik wel heel mooi, om te zien.
Speaker 3:Is het daarmee ook eigenlijk een stimuleringsprijs? Het is wel een soort stimuleringsprijs Absoluut, waarbij we natuurlijk altijd in het achterhoofd hadden Het moet jonge mensen stimuleren, om te gaan schrijven, maar ook, om duidelijk te maken, want een van de eisen is, het moet de maatschappij vooruit helpen. Nou is dat niet zo, 1, 2, 3 met 1 artikel op te lossen, natuurlijk, maar het geeft wel aan, dat dat ook aansluit bij de waarden, die Leo Stevens natuurlijk altijd hoog in het vaal laat staan. Dat Leo zegt altijd correct me if I'm wrong de belastingwetenschap is een gedragswetenschap, en zorg er dan ook voor, dat dat iets ten positieve betekent voor de maatschappij, als je daarin acteert als auteur of als wetenschapper.
Speaker 2:En dat zou het allermooiste zijn natuurlijk, dat je met die stimuleringsprijs, dat je het nog meer aangemoedigd voelt, om daarmee aan de slag te gaan, en is dat eigenlijk ook een van de doelstellingen, die jullie ertoe gebracht heeft, los van het feit, dat dit een cadeau was aan Leo, maar dat dit ook een inhoudelijke reden was voor jullie, om deze prijs in te stellen.
Speaker 3:Nou ja, ik denk, de grootste doelstelling is, om jonge talenten eigenlijk te stimuleren, om te gaan schrijven. Wat je nu ziet, na tien jaar, merk ik wel, dat de prijs veel meer en dat is natuurlijk logisch veel bekender is geworden dan in het begin. Daarmee groeit natuurlijk ook de erkenning voor de mensen, die hem winnen. Die krijgen veel meer. Oh, je hebt de Stevensprijs gewonnen, en dat is mooi, want dan krijg je een soort vliegliel-effect, dat dan ook bekend wordt. Dan zou het heel mooi zijn, als het inderdaad zo werkt, dat er dan jonge auteurs denken ik ga schrijven, want daar kan ik iets mee bereiken, namelijk, ik kan impact hebben op wat er gaat gebeuren, ik kan impact hebben op de maatschappij. En dat is, ik wil niet zeggen, de grootste doelstelling, maar het stimuleren van jong talent is, denk ik, de grootste doelstelling, en als je daarmee teweeg brengt, dat men dan ook die maatschappij vooruit kan helpen, dat sluit natuurlijk perfect aan bij Leo Zewaarders.
Speaker 1:Nou ja, maar je zegt het eigenlijk heel perfect Het is de bevlogenheid, die je moet overbrengen, en daarom is het woord bevlogenheid, die je moet overbrengen, en daarom is het woord bevlogenheid ook zo mooi, want dat vliegt verder door die samenleving En dat steekt ook aan bij mijn leeftijdsgenoten, die dus ook zeggen van ja, zo kun je er ook tegenaan kijken. Het is breder dan alleen maar die platgeslagen techniek. En dat vond ik wel het goede punt, toen jullie met die prijs kwamen. Dat En dat vond ik wel het goede punt, toen jullie met die prijs kwamen, dat was voor mij ook een belangrijke reden, om dat te aanvaarden, omdat toen wel de techniek langzamerhand centraal kwam te staan, en dat je zegt ja, maar dit vak is toch veel breder dan alleen maar de fiscale constructie.
Speaker 1:Natuurlijk moet je een goede vakman zijn, maar je moet daarnaast ook de bevlogenheid van die maatschappelijke importantie van dat vak tot uitdrukking kunnen brengen, die verlossing, die je vroeger als student kon ervaren, dus na een avondje invullen van biljetten bij de belastingwinkel, de weduwe, die eerst had zitten huilen, want vorig jaar deed haar man het En nu kon ze het zelf niet, en dus kwamen ze bij ons Jonge mensen En die dan eerst moest vertellen, hoe goed dat die man was, en je moest als student zoeken naar de mogelijkheden, om aan te voelen, hoe je ze kon helpen. En als je dan opgelucht naar huis ging, dan had je het gevoel, het is gewoon belangrijk, dat we dat doen, en dat was meer dan een invaloefening.
Speaker 3:Je hebt echt iemand geholpen.
Speaker 1:Toen moest het verhaal verteld worden. Aan die vrouw en door die vrouw. Dus kwam de communicatie. Dus wat we nadien helemaal verloren hebben, omdat alles op afstand kon te staan, en dat het ook nog eens een keer de maatschappelijkheid werd weggedrukt door, wat ik zei, de technische constructie. Maar dat was een van de intenties, omdat en zo staat het ook verwoord in de criteria een van de doelstellingen was, ook die maatschappelijke dynamiek in dat vakgebied, in die gedragswetenschap, weer terug te brengen.
Speaker 2:En heb jij het gevoel, dat die gedragswetenschap, die notie, dat die de laatste tijd een beetje wordt, verdreven door de techniek, of is dat overdreven?
Speaker 1:In tegendeel. Kijk, het goede nieuws is, dat ik duidelijk, dat de koepels van de beroepsbehoevenaren, de RB, maar ook de NOB, veel meer benadrukken tegenwoordig, dat het een gedragswetenschap is, dat je dus ook moet kijken naar de maatschappelijke importantie van de fiscaliteit, dat wij veel vaker als professionals aan de politiek moeten uitleggen. Kijk nu naar de maatschappelijke impact, als je morgen in Elzeweer kijkt. Naar mijn column staat eigenlijk precies ook alweer verwoord, wat ik daarmee bedoel, dat soms zotte ideeën worden voorgelegd, dus dit is dan puur de techniek, die dan een rol speelt, dat een voorstel komt, om de onroerend goed, de vastgoedlichamen, Ik voelde me komen.
Speaker 1:Ja, zeker. En dan zeg je maar hoe kun je dat nu bedenken? Dus een kabinet, dat enerzijds zegt, die vastgoedlichamen mogen niet meer gebruik maken van de renteaftrek, maar wel als de doelstelling heeft, honderdduizend woningen te bouwen, ja, dat gebeurt dus never, nooit. Dus dat gaat nu kantelen. Nou, ik hoop, en er zijn ook wel tekenen van. Maar dan heb je tevens de kans, ook aan parlementlementariër zo duidelijk te maken. In die column richt je eigenlijk tot de parlementariërs, en dan zeg je snap je nu, wat de problematiek is van de renteaftrek? Waar zit het maatschappelijke probleem? En dat doet eigenlijk zowel het RBI als de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs tegenwoordig op een prima manier, dat ze daar voor weinig applaus krijgen, in de Kamer Ook nog eens een keer zitten te zeuren over ja, maar het zijn Zuidas-consulenten. Dat vind ik van een niveau. Daar moeten we tegen strijden En gewoon onze eigen waarden laten zien. Wij hebben jullie wat te vertellen, en wij willen samen met jullie komen tot een betere samenleving, waar de belastingheffing een cruciaal instrument is, om dat maatschappelijke gevoel van saamhorigheid weer zoveel mogelijk terug te krijgen.
Speaker 2:Ik vind het wel bijzonder, dat jij uiteindelijk vanuit de fiscaliteit, dat je de politiek aanspreekt op het feit, dat de fiscaliteit juist die maatschappelijke bevlogenheid laat zien, en dat je de politiek aanspreekt op een af en toe een tekort daaraan. Dat vind ik wel bijzonder om te horen.
Speaker 1:Ja. Maar kijk, een van de eerste vragen ook al in een collegezaal is vaak kun je, kun je iets verzinnen, waar de fiscaliteit niks mee van doen heeft? En toen kon je nog op een gegeven moment zeggen nou, degene, die iets weet te verzinnen, een bak bier, want er was onmogelijk, om iets te verzinnen, wat geen fiscale dimensie heeft. Dus wij zijn zozeer het spiegelbeeld van de samenleving geworden, ons belastingstelsel, dat het boeiend is. Als ik met al die dingen stop, dan blijft voor mij dat vakgebied wel boeiend, omdat het een heleboel laat zien, hoe de mensen in elkaar zitten, hoe de mensen zich gedragen en waarom ze doen, wat ze doen, en waarom ze zich ergeren over bepaalde dingen. Dat geeft blijk van te weten, hoe het werkt. Dat vind ik het leuke ervan.
Speaker 4:Ik heb hier een citaat, dat ik je graag wil voorleggen, een citaat van jou zelf bij de uitreiking van de prijs 6-6. Toen heb je als volgt gezegd Je moet het vak van de fiscaliteit met volle passie beleven. Dat zit bij jou wel goed, daar ben ik van overtuigd, en wordt als jonge professional uitgedaagd, om een complexe wereld te ontvlichten, zodat die kan worden teruggebracht tot de menselijke maat. Is dat nog steeds reflectie van, hoe jij naar het vak kijkt en daarbij misschien meteen kunt reageren op mijn wantrouwen richting het fenomeen de menselijke maat, omdat ik nog steeds van mening ben, dat dat een begrip is, waar geen belastingstelsel op gebouwd kan worden.
Speaker 1:Ik denk, dat, dat het begin is, en dan zit je meteen. Dat is een heel leuk voorbeeld, omdat ik eigenlijk ook in columns juist daarop ben blijven hangen, omdat op een gegeven moment de menselijke maat werd uitgehold, en dat je zegt nee, jij moet dus realiseren, dat eigenlijk, wat wij vroeger noemden, het fraai, is ermessen van de inspecteur Of wat nadien genoemd werd, de rechtsstatelijkheid van de functie, die je vervult, dat je daar begrip voor moet blijven houden en dat je daarnaar moet handelen. Maar ja, rechtsstatelijkheid is een abstract begrip. En dan probeer je, dat te verwoorden, en dan zeggen nou, het lijkt op menselijke maat. En dan bedoel ik eigenlijk, dat rechtsstatelijkheid is de veredeling van de menselijke mate.
Speaker 1:En er komen nog een paar deentjes bij, namelijk dat de menselijke mate niet mag zijn, wat het soms is, dat je als inspecteur de problemen van de rechtstoepassing versimpelt, dat je die omzeilt. Je moet wel zorgen, dat je weet, wat je beslist, dat je je teamgenoten daarbij betrekt, want zij hebben ook te maken met het gelijkheidsbegunsel En hebben last van het feit. Als jij het eigenzinnig doet, dus als je alleen maar de menselijke emotie een rol laat spelen En dat niet afdekt door wat wij professioneel gezien het vrijes amessen of de rechtsstatelijkheid noemen, dan gaat het fout.
Speaker 4:Menselijke maat is wat anders dan menselijke emotie, of meer dan enkel menselijke emotie?
Speaker 1:Het is ook menselijke maat, het is ook menselijke rationaliteit naast menselijke emotie, maar het heeft wel een bepaalde mate van Ja, lichtzinnigheid is dan niet het goede woord, maar het is minder diepzittend. Dus, je hoeft niet van alles een beschouwing te maken, die eigenlijk in de richting van een proefschrift gaat, want dan worden de proefschriften veel te dik.
Speaker 4:Een fenomeen, dat zich sowieso al de laatste jaren aan het afspelen is, begrijp ik.
Speaker 1:Ja, maar daar ben ik zelf ook in hoge mate in gestonken. Dus ik heb een proefschrift geschreven van ruim 700 bladzijdes, en dan praat ik niet over het handboek inkomstenbelasting.
Speaker 4:Nee, en dan praat ik niet over het handboek inkomstenbelasting.
Speaker 2:Er wordt wat gebaard naar mij, dat wij we zijn hier inmiddels alweer bijna 40 minuten onderweg, maar met Leo is dat altijd leuk ik wil nog graag één ding bespreken, en dat is jouw belangstelling, leo, voor de fiscaliteit.
Speaker 4:Misschien begonnen, toen jij hoogleraar of geen hoogleraar, middelbare schoolleraar was Staatshuishoudkunde of handelsrekening Of hoe het ook heet, daarna toch vrij snel Na de tijd bij de Belastingdienst Teruggegaan naar de universiteit. Onderwijs en jeugd Heeft jou altijd geboeid.
Speaker 1:Ja, natuurlijk, voor Jeugd heeft jou altijd geboeid. Ja, natuurlijk, voor mij nogal voor de hand liggend. Dus daar leef je in mee, en ik heb gewoon een hartstikke mooie en leuke jeugd gehad. Dus dat is eigenlijk ook wel een heel fijne ervaring. En dat is ook. Als ik gesprek had met de journalistiek En dat heeft zich regelmatig voorgedaan, dus het terugdringen van lastendruk, toen ik eigenlijk die opdracht van het kabinet kreeg, om dat te doen, werd ik omgeven door een aantal sceptische journalisten, die zeiden van ja, we zijn er al zo lang mee bezig, hoe doe je dat dan? Wat betekent dat dan? En dan zei ik ja, maar het is ook heel boeiend en heel moeilijk. Maar hebben jullie kinderen? En hoe laat moet je dochter, die in de puberteit zit, s avonds thuiskomen? Dus, dat je gewoon eens een keer het probleem teruglegt. Het zijn heel vaak opvoedingskwesties, waar je mee zit, en dat kan tot vrij hoog leeftijd doorgaan, van hoe ben je opgevoed, waar haal je je normen en waarden vandaan? En dat wordt al heel snel ervaren als een hele kleffe en wat introverte discussie tussen geloofsgenoten of zoiets.
Speaker 1:Nee, probeer dat gewoon in respect voor elkaars opvattingen tot opzicht te achterhalen, wat het leven de moeite waard maakt, en als je dus een, een leven wil bouwen Op basis van een hoop centen Of eerlijk gezegd Euro's, vele euro's, ja, dan loop je ook het risico, dat je minder gelukkig wordt. Wel rijk, maar minder gelukkig. En dat is eigenlijk het maatschappelijke thema, wat in de ser gelukkig heel sterk wordt aangezet Brede welzijn. Laten we streven naar brede welzijn, niet alleen maar productie leveren, maar probeer, de wereld het gevoel te geven, dat het voor iedereen de moeite waard is, om het leven te leven, en dan kun je gelukkig En dat uit de mond van een eminent fiscalist.
Speaker 4:Het is Toch Ja, als we er toch over geld aan het praten zijn, liju, de prijs, de stervensprijs, is een beeld, een bronzen beeld. Ieder jaar uniek vervaardigd, uniek vervaardigd. Ja, de winnaar krijgt een grote, en de genomineerden, die het niet zijn geworden, die krijgen een kleintje.
Speaker 3:Ja, we noemen dat de minis We hebben ze een aantal jaren ingesteld.
Speaker 2:Dat is toch niet met lege handen.
Speaker 3:Nee, dat is zeker niet met lege handen. Nou, dat is ook in de loop der tijd zo gegroeid.
Speaker 3:Want in het begin was inderdaad voor alleen de winnaar Was er een prijs, een. En toen kwamen er ook wel geluiden, dat iemand zei Ja, eigenlijk zijn zij ook winnaar. Nou ja, leo, die gaf dat zelf. En toen zijn we gaan nadenken, toen hebben we gedacht van ja, dan moeten ze ook wat krijgen, als wij vinden, dat ze winnaar zijn, dan moeten ze ook niet meer. Het moet natuurlijk altijd een verschil zijn, dat ze niet Dat ook goud, zilver, brons kunnen kiezen.
Speaker 3:Ja, maar ja, dat vind ik dan ook weer zo, dat te olympisch is ook weer niet, nee, nee.
Speaker 3:En daar zit het nog wel in. Wat ik wil zeggen is, wat we altijd doen, is dus uit het grote beeld. Het grote beeld is voor de winnaar, en de minis zijn voor de andere. Genomineerden, zeg ik altijd, en die minis, dat is een onderdeel van het hoofdbeeld. Geen kopie, maar een onderdeel, een onderdeel. Dus we hebben een keer een mythische figuur gehad met vleugels, en een vleugel was dan de trofee, om het zo maar te zeggen, van een mini.
Speaker 4:Oké, Originele gedachte Mooie gedachte Ja zeker. En er is nog een klein geldprijsje aan verbonden. We hoeven hier niet over geld of bedragen te gaan praten. Maar wat ik me dan afvraag Leo en onze luisteraars, die hebben toch altijd bij alle goede gesprekken toch altijd een hele duidelijke voorkeur voor de hardcore fiscale vraagstukken. Vind jij dat zo'n prijs, dat die nou onderdeel vormt van het inkomen, of is? Of is dat een prijs voor het hele oeuvre, waarvan je zegt, nou, die voldoet eigenlijk niet aan het bronbegrip En kan daarom buiten de heffing blijven.
Speaker 1:Ik denk, dat het laatst positief rechtelijk het geval is, maar ik heb het nooit geverifieerd. Maar de staatsprijs in de tijd was onbelast bij mijn weten Zelfs over geprocedeerd, de staatsprijs van financiën, zelfs over geprocedeerd, de staatsprijs van financiën, dus de staatsprijs. Dan zie je, hoe kort het geheugen soms kan zijn, en bij mijn weten Heeft Wattel daarover geprocedeerd. Maar dat kun je zien In het handboek inkomstenloster Uiteindelijk wordt het toch hardcore fiscaliteit.
Speaker 2:Dat wil ik juist voor mij, maar ik cancel best langer dan vandaag.
Speaker 1:Maar ik weet ook en dat is het interessante en ook, waarom ik zo trouw ben aan het RB omdat je altijd hebt verwoord, dit is vakmatig, wat voor ons voorop staat. Want de geachte cliëntele moet gewoon weten, dat ze adviezen krijgen, die inhoudelijk kloppen. Maar daarnaast heb je het altijd ingepakt, ook in de presentaties, die ik heb meegemaakt bij jullie jaarvergaderingen. Maar onze doelstelling gaat veel verder. Je moet je klanten, je cliëntele ook gelukkig maken, niet alleen maar de man vertellen, van je kunt beter naar België gaan verhuizen in de tijd, om dan de AB-heffing te ontlopen, en je vrouw eigenlijk daar in de eenzame Dood ook gelukkig in Basgraaf Achterlaten, dat is niet verstandig. En dat je dus ook dan even als belastingadviseur laat weten die vrouw van wil jij dat ook wel? En als je die gevoeligheid niet hebt en ook nooit hebt bijgebracht gekregen, dan gaat het mis met het advies.
Speaker 4:Misschien nog één praktische afronding Alexander Vol Advies. Misschien nog één praktische afronding Alexander Volgend jaar 2025, de uitreiking van de Stevensprijs 24. 7 februari, 7 februari, dat is een vrijdag, neem ik aan, dat is een vrijdag, zodat de receptie kan overgaan in het weekend. Dat is altijd bestandig.
Speaker 3:En ditmaal, want voor de afgelopen jaren hadden we het in het Laumann Museum, den Haag, en dit jaar is het in het depot Boijmans van Beuningen in Rotterdam, dat spiegelpaleis, je kan het niet missen, als je in de buurt bent en je denkt, was het nou links of rechts? Kijk om je heen en je ziet het. Het kan niet missen, prachtig gebouw.
Speaker 4:Mensen kunnen zich inschrijven, kunnen zich aanmelden, moeten stemmen. Dat kan, geloof ik ook nog Ja.
Speaker 3:Ik zeg altijd niet stem, dat klinkt als meest stemmig geldig. De jury beoordeelt, wie gaat winnen. Men kan de voorkeur uitbrengen, als men zegt, ik wil dat genomineerde 1. Ik vind, dat, die moet winnen. Dan kan men hun voorkeur motiveren. En dat laatste is heel erg leuk. Want dan Die motivaties, die delen wij met de genomineerde Naar afloop, en dat varieert zo leuk. Dat varieert van hij is een topper, of ik heb nog nooit zo'n goede docent gehad, want dit en dit en dit en dit, dat is interessant natuurlijk, om achteraf te horen van je studenten, tot hij is mijn broer, hij is geweldig, en dat had je misschien ook niet via een andere weg gehoord. Kortom, dat zijn de leuke persoonlijke dingen, die het dan ook weer mooi maken, denk ik, voor een genomineerde.
Speaker 4:Ja, ik neem aan, dat het in de regel uitverkocht is.
Speaker 3:Dus, mensen zullen zich Het is beperkte capaciteit, dus ja, aanmelden, en weg is weg.
Speaker 4:Ja, Robert-Jan Koopman was altijd juryvoorzitter, dit jaar opnieuw.
Speaker 3:Ja, dit jaar opnieuw. Voor de rest hebben we Jeroen Knuist, stan Stevens en Alart Lubbers in de jury.
Speaker 4:Niet de minste, zeker niet de minste Ik zou zeggen komt alle en na afloop gratis bier.
Speaker 3:Onder andere ja.
Speaker 2:En ik wil jullie geweldig danken, dat jullie hebben meegedaan aan de RB-podcast. En natuurlijk, we melden dit is de eerste van een serie van vier. Alle drie de genomineerden gaan in de komende twee weken gaan die langskomen. Dus hou je podcast platform in de gaten, want dan kan je ze niet alleen Leeuwen Langs Zanden horen, maar dan hoor je ook de genomineerden de drie.
Speaker 3:Ja, Zeer bedankt voor de uitnodiging.
Speaker 1:Ja, altijd goed Dank jullie zeer, dit was het meer voor vandaag Namens Leo Stevens, alexander Oldeman En Sylvester Schenk.
Speaker 2:Bedankt voor het luisteren En weet nogmaals, dat deze RB podcast Deel uitmaakt van een serie van vier Over de Stevensprijs 2024. En de daarvoor genomineerde fiscale professionals, en die komen dus in de komende twee weken zullen die worden gepubliceerd. Hou dus de podcastplatform ze de gaten, om niks te missen, en heb je een aanleiding van deze podcastvragen, aarzel dan niet, om contact op te nemen met het Gisteren Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Holtjes en tot de volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast, een initiatief van het register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Met elke twee weken een nieuwe aflevering boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, wil je geen enkele RB-podcast missen. Tv Gelderland 2021.
.jpg)