De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Bart Boersma en Rianne Jorritsma: de dynamische wereld van de douane
De Nederlandse douane heeft, getuige de dit jaar uitgebrachte ‘Douane Stand van de Uitvoering 2024’, behoorlijk wat op haar bordje. Denk aan de toenemende werklast, vraagstukken rondom rechtsbescherming, verdere digitalisering en niet te vergeten de ondermijnende drugscriminaliteit. Om nog maar te zwijgen over de opkomst van e-commerce, de groei van internationale handel en de toegenomen regelgeving vanuit de EU. In deze RB Podcast duiken we in de ontwikkelingen binnen het douane-spectrum met een specialist en ervaringsdeskundige: Bart Boersma, oprichter van en advocaat bij Customs Knowledge en een autoriteit op het gebied van douanerecht, formeel belastingrecht en strafrecht. In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken van het Rb en de vaste host van de RB Podcast.
Ja, de dewaan is beduidend kleiner dan de Belastingdienst, maar wel beduidend groter geworden dan een aantal jaren geleden. En dat heeft allereerst in hele grote mate te maken met de brexit En zeer zeker nu ook nog steeds met de uitbreiding van de activiteiten, van de taken, die zij moet uitvoeren. En een van de onderwerpen, die natuurlijk veel in het nieuws komt, dat is de ondermijning en drugscriminaliteit. Die brengt ook met zich mee, dat er we hadden het net over gewapende personen, dat er zelfs zeer zwaar bewapende personen zitten. Maar nogmaals, dat zijn ook wel weer onderdelen, waar wij ons niet mee bezighouden. Wij houden ons alleen maar bezig met goederen en niet personen, en dan ook goederen, die legaal zijn en waar allerlei vraagstukken zijn, hoeveel je moet betalen of ze erin mogen, met welke documentatie.
Speaker 2:Welkom bij de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB. Woorden vol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. De Nederlandse douane heeft getuige de dit jaar uitgebrachte douanestand van de uitvoering 2024, behoorlijk wat op haar bordje. Denk aan de toenemende werklast, vraagstukken rondom de rechtsbescherming, verdere digitalisering en niet te vergeten de ondermijnende drugscriminaliteit, om nog maar te zwijgen over de opkomst van e-commerce, de groei van de internationale handel en de toegenomen regelgeving vanuit de EU. In deze RB-podcast duiken we in de ont TV Gelderland 2021 en de eerste belastingadviseurs, rianne Jorritsma In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB-podcast, rianne Bart. Sylvester, van harte welkom in de.
Speaker 2:RB-podcast. Wat leuk, dat jullie er zijn hoor.
Speaker 4:Zeker En ook de douane.
Speaker 4:Dan gaan we naar een leuk onderwerp Welkom, al is het vreemd, om iemand welkom te heten in zijn eigen kantoor. Ja, we zijn in het mooie Heerenveen, maar desalniettemin toch van harte welkom. We kennen elkaar. We zeggen jij, dat hebben we afgesproken, en dat doen we al heel lang. We hebben elkaar gezien voor een interview in het register, waarin je een tipje van de sluier hebt opgelicht, waar het betreft het douanerecht, je een kleine rondleiding gegeven door je kantoor met allerlei paraphernalia, waar je erg trots voor bent, omdat die een rol hebben gespeeld in een aantal procedures, die je hebt gevoerd. We hebben het gehad over de nomenclatuur. Dat schijnt ook een centraal en wellicht heilig begrip te zijn binnen het douanerecht. We zijn een keer op bezoek geweest bij de hoogste baas van de Belastingdienst, toen jij een boek had geschreven, waarin je wat onaardige dingen zei.
Speaker 1:Nou, dat viel wel mee hoor.
Speaker 4:We zijn daar geweest, omdat je een boek geschreven had over rechtsbescherming in het douanerecht, en volgens mij heb je in het Financiële Dagblad ook nog eens een keer wat gezegd over de rechtsbescherming in het douanerecht. We zijn weer terug, we gaan het nog eens een keer hebben over douanerecht. Je kent de douane van binnenuit, want voordat jij begon aan je werkzaamheden als adviseur waar Koos het net over had ben je een aantal jaren verbonden geweest aan de Belastingdienst Douane. Ja, de douane. Ik weet niet, of je toen in uniform hebt rondgelopen en met een wapen, want de Zijn zij ook gewapend. De douane is een van de weinige, zo niet de enige diensten, die wapendragers kent.
Speaker 1:De politie draagt ook wel een uniform. Maar ik kan je uit de droom helpen. Ik heb niet met een wapen rondgelopen, ik heb wel één dag een uniform gekregen. Dat stond mij overigens bijzonder slecht. Sommige van mijn thans collega's en ook oud-collega's weten dat nog heel goed.
Speaker 4:Ik heb dat uniform wel eens een paar keer aangehaald, maar niet heel veel. Tijdens een bijeenkomst in Italië, waar de Guardia di Finanza binnenkwam, kwamen daar ook een stel kerels in uniform. Nou, daar kwam wel wat binnen, met pofbroeken, glimmend, gepoetstelaars van die Russische petten, die bijna hoger zijn dan het hoofd van de drager. Dat heeft toch wel wat. Wat dat betreft, staat de gemiddelde Nederlandse douanier er bescheiden op.
Speaker 1:Dat klopt, en ze hebben ook nog een nieuw uniform. Vroeger was dat een beetje donkergroen, nu is het blauw geworden. Het ziet er misschien wel wat beter uit hoor. Maar als je dat vergelijkt met Italië of Amerika, als je daar binnenkomt, dan denk je, ik moet uitkijken, en hier word je er ook meestal vriendelijk doorgelaten, want dat is het beeld natuurlijk, wat de meeste mensen van douane hebben Douane op Schiphol. Wij doen heel andere dingen.
Speaker 4:Kun je iets over die douane vertellen? Geen onderdeel meer van de Belastingdienst, dat vinden ze ook erg belangrijk. Het is een zelfstandige organisatie geworden.
Speaker 1:Ja, die zelfstandige organisatie. Dat is al sinds twee jaar, geloof ik, nu ongeveer Inderdaad. Vroeger sprak men over de Belastingdienst Douane, belastingdienst, toeslagen Douane, alle drie een eigen onderdeel, ook een eigen paragraaf in de begroting.
Speaker 4:Ook een eigen DGBL.
Speaker 1:Een eigen DGBL. Ja, je had het daar net over Nanette van Schelven, die ook het boekje in ontvangst heeft genomen. Overigens, daar stonden niet heel veel onaardige dingen over Alleen de douane, staan ook onaardige dingen over het bedrijfsleven En ook over de rechtspraak, die zich overigens toen heeft laten horen in het Financieel Dagblad. Ik dacht altijd, dat de rechtspraak met uitspraken zich liet horen, Maar toen zelfs het Financieel Dagblad gevonden.
Speaker 4:Als je op Teden bent gaan staan, is dat meestal een goed teken. Dan zal het wel waar zijn.
Speaker 1:Ik denk, dat ik niet heel veel dingen heb opgeschreven, waar ze niet mee oneens zijn. Misschien kunnen we er een podcast een keer mee vullen, een eigen paragraaf, een eigen onderdeel. Ik denk, dat dat ook wel terecht is. Niet heel veel mensen hebben precies in de gaten, hoeveel geld daar doorheen gaat. Ik weet dat overigens ook niet uit mijn hoofd, maar de Nederlandse douane heft heel veel rechten voor Brussel. De laatste jaren hebben we heel veel ja we, ik werk al lang niet meer bij de douane hoor maar de douane heeft heel veel problemen met het op de juiste wijze heffen en vooral ook innen En En. Ik denk, dat het inderdaad een heel goed idee is, om dat dan ook in een aparte begroting te doen, want dan heeft de Belastingdienst daar niet zo heel veel last van Anderzijds. We kennen, geloof ik, ook de afdeling toeslagen wel. Nou ja, misschien is het ook wel handig, dat de douane daar niet zo heel veel last van heeft. Waar het niet, dat wij één staatssecretaris hebben voor toeslagen en douane. Dus, op zich is het toch weer een beetje gekompt.
Speaker 4:Wat omvang betreft Ik denk, dat de douane beduidend kleiner is dan de Belastingdienst.
Speaker 1:Ja, de douane is beduidend kleiner dan de Belastingdienst, maar wel beduidend groter geworden dan een aantal jaren geleden, en dat heeft allereerst in hele grote mate te maken met de brexit En zeer zeker nu ook nog steeds met de uitbreiding van de activiteiten, van de uitbreiding van de activiteiten, van de taken, die zij moet uitvoeren, en een van de onderwerpen, die natuurlijk veel in het nieuws komt, dat is de ondermijning en drugscriminaliteit. Die brengt ook met zich mee, dat er we hadden het net over gewapende personen, dat er zelfs zeer zwaar bewapende personen zitten. Maar nogmaals, dat zijn ook wel weer onderdelen, waar wij ons niet mee bezighouden. Wij houden ons alleen maar bezig met goederen en niet personen, en dan ook goederen, die legaal zijn En waar allerlei vraagstukken zijn, hoeveel je moet betalen, of ze erin mogen, met welke documentatie, en meestal zijn dat dan grote problemen.
Speaker 4:De wereld van de douanenrecht is, de wereld, die de gemiddelde erbij adviseur niet of nauwelijks bekend is. Hoe komt dat, denk je?
Speaker 1:Ik denk, dat dat vooral te maken heeft met het feit, dat de douane heel goed functioneert En in de logistiek een organisatie is, waar je weinig last van hebt. De Nederlandse douane staat niet van iets heel hoog boven in de logistieke performance index Of welk rijtje ook mag nemen, en er gaan heel veel dingen goed, waar het niet, dat wij alle dingen zien, die fout gaan, want hier komen alleen maar de problemen, meestal ook problemen van grote omvang, ja, en dan zie je, dat dat ook vaak niet bij een registerbelastingadviseur komt, omdat men al vaak snel gespecialiseerde kennis en bijstand zoekt. Maar misschien is het wel onterecht, dat de RBR er weinig mee doet, want er zijn natuurlijk ook heel veel bedrijven, waar het goed gaat of goed genoeg, en die laten misschien wel geld liggen, door niet optimaal gebruik te maken van de faciliteiten, die in het douanerecht zijn gegeven, of bijvoorbeeld omdat ze een goederencode gebruiken, waardoor je te veel betaalt.
Speaker 4:Maar als ik nou een lid van onze organisatie spreek, met een zuiver nationale praktijk, heeft die dan de mogelijkheid, om toch problemen te krijgen op douanegebied?
Speaker 1:Ja, dat heeft die zeer zeker, alleen al, omdat bijvoorbeeld een hele nationale belasting accijns door de douane wordt geheven. Maar dat is dan wel ook een heel klein gebied, wat overigens met heel veel geld te maken heeft.
Speaker 4:Spieraccins, niet alcoholhoudende dranken, tabakaccins, dat is al benzine.
Speaker 1:Ja, verbruiksbelasting op frisdranken. De suikertaks wordt er nu ook wel genoemd, dat is hardcore douane, maar niet. De suikertax wordt er nu ook wel genoemd, dat is hardcore douane, maar niet zo heel erg interessant, denk ik, voor heel veel bedrijven, omdat het redelijk duidelijk is, wat je moet betalen, waar het niet. Dat bijvoorbeeld voor die verbruiksbelasting inderdaad nu heel veel discussie is, bijvoorbeeld appelsientje, die er een beetje melk aan toevoegt, omdat het dan toch niet verbruiksbelastingplichtig is.
Speaker 4:Maar dat zullen dan waarschijnlijk ook een beperkt aantal belastingplichtigen zijn voor die verbruiksbelastingen, die accijnsplichtige goederen produceren of op voorraad hebben.
Speaker 1:Ja, dat klopt. Dat zijn natuurlijk vooral heel grote brouwerijen, grote olie en gashouders. Maar ook een kleine bierbrouwerij moet accijns betalen.
Speaker 4:Dat schijnt wel eens problematisch te zijn, Dat bijna hobbymatige ambachtelijke bierbrouwer.
Speaker 1:Ja, er is lange tijd een uitzondering geweest voor kleine brouwerijen en grote brouwerijen. Ik moet bekennen, dat ik even niet meer heel zeker weet, of die er nog steeds is. Ik geloof het wel, maar zeker weten doe ik het niet. Ja, en En als je dan nog steeds geen accijns wil betalen, dan moet je je op een gegeven moment voelen. Helaas, en dat is zeker een feit, de douane is ook een handhavende organisatie. Dus het is niet van iets, dat zij de wetgeving handhaaft, en dan kunnen er ook straffen en boetes worden opgelegd. Ja, dat gaat dan vrij hard. Nou, dat weet ik niet. Ik denk, dat de douane heel veel niet controleert en dus ook niet handhaaft. Ik denk, dat de douane in heel veel situaties redelijk goed kijkt naar een bedrijf of die er opzettelijk naast zat of per ongeluk. Dus ik denk, dat dat wel enigszins meevalt.
Speaker 1:Het is wel zo, dat de wetgeving de douane de mogelijkheid hele lange tijd heeft geboden, om vijf jaar na te vorderen, terwijl het eigenlijk drie jaar had moeten zijn. Het had te maken met de vraag, of iets strafrechtelijk vervolgbaar was. Hele lange discussie over gehad. Ja, daar ging de douane dan wel heel gemakkelijk op zitten. Maar dat had dan weer te maken, niet met accijns overigens, maar met het douanerecht zelf, omdat men toch wel een beetje en ik zeg dat toch maar gewoon ook in deze microfoon Bang is voor de ANA van Brussel En OV. Als je het fout doet voor Brussel, dan moet je dadelijk nabetalen. Dat doen wij in Nederland niet, graag, zeker niet als dat voor eigen rekening komt.
Speaker 1:Ja, eigen rekening, dat komt het al vrij snel, als je fouten hebt gemaakt. Alleen, ik denk dat, ik maak ook fouten, het RBI zal wel eens fouten maken, en de douane maakt ook fouten. En eigen rekening, ja, dan komt het voor jou en mijn rekening, voor de rekening van de burgers, en dat lijkt me prima. De Nederlandse douane heft en int miljarden euro's, en als je dan eens een keer een fout maakt bij een bedrijf, en dat bedrijf moet daardoor 1 miljoen euro betalen, terwijl iedereen begrijpt, dat daar niet de bedoeling is, dat daar ook een hele grote rol is weggelegd, omdat de douane misschien wel verkeerd heeft geïnformeerd of verkeerde beslissingen heeft genomen, dan lijkt het me heel reëel, dat wij met z'n allen die 1 miljoen euro betalen en niet dat bedrijf bijvoorbeeld tot een faillissement laten leiden.
Speaker 4:Koosje gaf in de voorbereiding voor deze bijeenkomst eigenlijk al een paar centrale begrippen aan. Ik noemde al het fenomeen nomenclatuur. Het klinkt in mijn ogen wat Russisch.
Speaker 2:Goed, dat weet je. Nomenclatuur De oude apparatchiks binnen de partij.
Speaker 4:Kijk, fijn, dat jij mij begrijpt. Jij hebt hier opgeschreven, een drietal fenomenen Douanewaarde, oorsprong en klassificatie. Zijn dat volstrekt losse begrippen, bart, of zeg jij, daar zit wel enige logica in.
Speaker 1:Nee, er zit heel veel logica in. Sterker nog, juist over die drie onderwerpen heb ik ook een boekje geschreven, samen overigens met een kantoorgenoot, bram van Breukelen. En dat zijn de drie heffingsgrondslagen in het douanerecht. De douane gaat ook over, of goederen er niet of wel in mogen, bijvoorbeeld drugswapens, flora en faunawetartikelen, prekazoren, dat zijn grondstoffen voor synthetische drugs. Heel veel formaliteiten, maar aan de andere kant hebben we het toch gewoon over de heffing van douanerechten, oftewel douanebelastingen.
Speaker 4:Maar je zegt, er zijn eigenlijk ook andere werkzaamheden dan fiscaal gerelateerde werkzaamheden.
Speaker 1:Zeker, we hebben fiscale heffingen en niet fiscale, niet heffingen, maar niet fiscale verplichtingen. En ja, die zijn alleen maar gegroeid, en ik weet nooit, of het er 200, 300 of 384 verordeningen zijn 345, om precies te zijn 345.
Speaker 1:Kijk, toch fijn, dat ook Rianne een aanvulling doet. En dat zijn allemaal verordeningen afkomstig vanuit de Europese Commissie, soms zelfs wereldwijd. En dan zijn het geen verordeningen voor de goede orde, waarin staat, wat de douane moet controleren, handhaven Een formuliertje, een bepaalde code, goederen mogen er niet in, want denk bijvoorbeeld aan de sancties, die nu al lange tijd overschelden op Rusland. Ja, daar handhaaft de douane ook op.
Speaker 4:Maar dat kan van de ene dag op de andere veranderen. Als men zegt, gaza is ook aanleiding tot een soortgelijke sancties, dan komt er zo'n nieuwe mededeling, en dan mag jij dan mee aan de slag.
Speaker 1:Ja, ik vind dat te populistisch gesteld, sylvester, het verandert niet van de ene op de andere dag, en dat is ook met heel veel maatregelen, waar wij over toelichten of adviseren. Dan komt een bedrijf naar ons toe en heeft er opeens last van, en dan vraag ik mij toch af, hoe het komt, dat je drie e-mails van de braners of de beroepsvereniging hebt gemist En het nieuws dan blijkt me ook niet te hebben gevolgd, op het moment, dat je nu heel veel te maken hebt met afzet in Gaza, wat ik mij overigens niet zo goed kan voorstellen. Maar toch, dan weet je, dat je een bepaald risico loopt. Dan zou je in ieder geval ook al die overeenkomsten daarop kunnen aanpassen, dat, als er onvoorziene omstandigheden zijn, dat je daarin anders kunt handelen.
Speaker 1:Maar zeker, verordeningen zijn dan nooit opeens. Daar wordt toch meestal wel al een tijdje over gesproken, vaak zijn er concepten of voorstellen. Het Europees parlement en de Europese commissie is nou ook niet zo slagvaardig, dat ze binnen een dag opeens een verordening heeft bedacht. Dat moet ook nog vertaald worden in meer dan twintig talen. Dus, bedrijven, die verrast zijn, hebben dat toch ook wel een beetje aan zichzelf te danken.
Speaker 4:Maar als bedrijven in die wereld actief zijn, kan ik me dat voorstellen, Dat je daar bovenop zit. als je er een enkele keer mee te maken hebt, is dat wellicht anders.
Speaker 1:Ja, dat klopt, En natuurlijk heb ik mijn geheimhoudingspleeg alsd, voor de goede orde, dus we kunnen niet alles over vertellen. Maar gisteren hadden we twee eigenaren van een bedrijf, die bepaalde producten hebben ingevoerd, waar dan 85% antidumping heffing op zit. Dat is ook een invoerrecht, en ja het is heel vervelend, jarenlang ingevoerd.
Speaker 1:Ze dachten ook, dat ze het goed deden, en daar geloof ik heilig in De handel, weggelegd bij een douane expediteur, dus iemand, die daarin gespecialiseerd is. Ja, het spijt mij zeer, en het klinkt erg paternalistisch, het is ook niet leuk, wat ik zeg, maar ja, zo, nu en dan heb je dan toch je huiswerk net niet goed genoeg gedaan, en dat is vervelend. Om te concluderen Maar er zijn goede douane-expediteurs, er zijn goede douane-adviseurs. Ook de douane is best wel een dienstverlenende organisatie. Ja, en als je dan toch misschien te naïef bent of te goedgelovig, ook dat een leverancier zegt, er geldt geen antidumping, of je kunt die goederen code Want daar gaat de nomenclatuur over, waar je het over hebt gebruiken, ja, je zult misschien toch iets kritischer moeten zijn.
Speaker 4:Je had het over die douane expediteur. Dat lijkt me een centrale figuur in die hele douane wereld. Ligt daar ook een vorm van aansprakelijkheid voor de expediteur?
Speaker 1:Ja, dat is een interessante vraag, en ook dat willen heel veel van onze cliënten graag, want heel veel van onze cliënten zijn importeur of exporteur, en dan gaat er iets fout, en dan wijzen ze naar de douane-expediteur. Aan de andere kant hebben wij overigens ook heel veel expediteurs En douane-expediteurs als klant, want die zitten inderdaad als spin in het web En dus ook in de problemen. Maar nemen Maar, als twee partijen goede afspraken met elkaar maken, dan maken ze een overeenkomst op En algemene voorwaarden, en de FENEX, de Federatie voor Nederlandse Expediteurs, heeft samen met de EVO, fenedex, de Verladersorganisatie, hele duidelijke algemene voorwaarden opgesteld, de FENEX condities, en de FENEX heeft ze opgesteld. Maar even Fenedex heeft er ook echt wat mee gekeken. Ja, en daar is dat heel helder vastgelegd Alle handelingen geschieden, verrekening en risico van de opdrachtgever. Oftewel niet de expediteur is aansprakelijk, maar de opdrachtgever.
Speaker 1:Ah. Dus opzetten van grove schulden, ja, dat klopt. Maar dan nog kun je er natuurlijk over discussiëren. Of de schade voortvloeit uit En bijvoorbeeld onjuiste goederencode, waar de importeur ook van had af moeten weten, of een factuur, die niet klopte, waar die expediteur niks van af weet. Of een oorsprongcertificaat. Stel, de goederen komen uit Maleise, wordt gesteld, maar de goederen komen toch stiekem uit China. Daar kan die expediteur allemaal niks aan doen. Dus ik denk niet, je ziet het ook niet, dat een expediteur snel aansprakelijk is, maar er zijn uitzonderingen.
Speaker 4:Terug naar de douanewaarde Oorsprong en klassificatie. Die douanewaarde, dat is blijkbaar wat anders dan het begrip, dat wij in de fiscaliteit kennen, de waarde in het economisch verkeer.
Speaker 1:Zit daar licht tussen, zit daar licht tussen. Douanerecht is ongelooflijk eigenwijs, rechtlijnig. En redelijkheid en billijkheid kennen we bijvoorbeeld ook niet. Vertrouwensbeginsel, redelijkheid en billijkheid Ik heb dat overigens ook beschreven in dat boekje. Rechtsbescherming en douanerecht, dat zijn leuke begrip. In theorie Zouden ze ooit eens een keer van toepassing moeten zijn, maar je kunt ze net zo goed begraven, want je komt ze nooit tegen. Terug naar je vraag de waarde in het economisch verkeer. De douanewaarde is de werkelijke waarde, die betaald is Of die nog betaald moet worden, en die wordt verhoogd. bepaalde elementen, en eigenlijk is het redelijk simpel Je pakt de factuur, en als je een laptop hebt gekocht, die normaalwijze 3000 euro waard is, en je hebt er 3500 euro voor betaald, dan is de waarnewaarde 3500 euro, maar misschien heb je hem wel voor 1000 euro gekocht, dan is je 1000.
Speaker 1:Misschien staat er 10 euro op. Dan noemen we dat meestal fraude. Ik heb ook heel veel van die filmpjes gezien, waarbij T-mushi in Alibaba en allerlei platforms Allemaal over één kam geschoren worden. Ik geloof, dat dat niet juist is, maar je ziet juist in de e-commerce inderdaad, dat er heel veel door bepaalde platformen En door bepaalde leveranciers wordt gefraudeerd, waarbij ze een hele lage waarde wordt opgegeven, zodat je al helemaal niks meer hoeft te betalen, want je hoeft al weinig te betalen.
Speaker 4:Want onder de 150 euro zijn de douanerechten vrijgesteld. Maar dan heb je het over platforms, waar je wat bestelt En dat, wat besteld, en dat wordt dan gevolgd door de feitelijke fysieke aflevering van het product, dat je hebt gekocht, als ik het heb over digitale diensten daar ben ik niet van Spelen, die in het douanerecht helemaal heel Nee, er worden douanerechten en dus belastingen bij invoer geheven.
Speaker 1:Op goederen en diensten kennen we niet. Dus wij hebben daar nooit wat mee te maken, anders dan wellicht in het kader van sanctiewetgeving, want bijvoorbeeld de sanctie op Rusland, daar zijn ook bepaalde diensten inderdaad in begrepen. Tof van Justitie heeft recent nog een uitspraak gedaan over notariele diensten, die dan in relatie tot bedrijven in Rusland of gerelateerd aan Duitsland, of die wel of niet gegeven mogen worden. Maar ja, je hoort het al. Ik weet er net niet alles vanaf.
Speaker 4:Daar zijn wij niet in gespecialiseerd, wij houden ons bezig met goederen. Dan die oorsprong. Ik kan me herinneren, toen ik hier de eerste keer kwam, dat wij praten over een partij Knopflook, en dat schijnt een enorm lange procedure te zijn. Kwam die nou wilder niet uit China? Ik geloof, uiteindelijk wil Maar er was afhankelijk een ander land opgegeven.
Speaker 1:Ja, knoflook, dat zaakje stinkt, was ooit eens een keer een titel, wat ik geschreven heb, toen ik zelf bij de douane werkte.
Speaker 4:Hij was voor het inkopen. Hij is wel geslaagd. Ja toch.
Speaker 1:En ik denk inderdaad, dat, als je een douane ambtenaar vraagt knoflook, dan ziet hij meteen vragen. Je hebt ook sommige ambtenaren, die zien meteen fraude. Ik denk, dat dat wat te vooreen genomen is. En ja, met knoflook gebeurt heel veel. Zo is er bijvoorbeeld een onderscheid tussen verse knoflook en niet verse knoflook. Wanneer is knoflook niet meer vers? Dat heeft dus met die goederencode te maken. En inderdaad, je hebt ook een discussie over de vraag, of een bepaalde knoflook uit China komt of uit andere landen. Want afhankelijk van het land, waar een product vandaan komt, kan het zo zijn, dat we met dat ene land afspraak hebben gemaakt, omdat we de land willen ondersteunen of een land en groep willen ondersteunen, en dan betaal je dus minder. Maar dan moet je wel kunnen aantonen, dat die goederen daar vandaan komen. Dat is ook zo'n heel mooi breukje, denk ik, met vertrouwensbeginsel. Heel veel bedrijven kopen iets uit een bepaald land. Ze krijgen daar keurig een certificaat van oorsprong bij. Daarbij weet je zeker, dat die goederen daar vandaan komen. Zelfs de mooiste douanestempels staan erop, echte stempels, en toch blijkt later, dat die goederen niet uit Bangladesh komen, maar uit China. Ja, en dan kennen we in het douanerecht in theorie het vertrouwensbeginsel, maar goed, bij mij komt dat woordje niet heel vaak meer voor, want ik heb nog nooit een zaak gezien Tenminste niet vanuit de Nederlandse rechtspraak Waarbij dat vertrouwensbeginsel wordt toegewezen. Want elke keer is de stelling de Europese Commissie die schatkist, moet goed bewaakt worden.
Speaker 1:Het normale douanerecht, dat betaal, je, wil je een uitzondering, en dat is zo'n preferentieel recht, want het gaat voor preferentieel oorsprong, dan had je maar tegenmaatregelen moeten nemen, en dan wordt echt van je verw verwacht. Ben je dan in Bangladesh geweest in die fabriek? heb je dan gezien, dat die in dat kader, wat ik nu noem, textiel daar vandaan komt? Heb je een verzekering gesloten? Nou ja, dan komt het waar na drie jaar? Dan kun je natuurlijk niet nog iemand bijvoorbeeld ook aanspreken of een verzekering aanspreken Die bestaat overigens, maar ja, zo theoretisch is het wel een beetje.
Speaker 4:Ja, en dan de klassificatie. Als we dan toch bij de knoflook blijven Je zei, ik heb verse knoflooken en gedroogde knoflooken. Misschien heb je wel witte, zwarte, groene, gele.
Speaker 1:Ja, of allium amploprasum, of allium sativum. Dat heeft dan weer te maken met olifanten knoflook, maar dan toch weer niet bleek later. Ja, er zijn heel veel begrippen, heel veel producten, die hun eigen code hebben En het rangschikken in die bepaalde goederencode. daar hebben we indelingsregels voor. Het zijn er maar zes. Dus dat is heel simpel, lijkt het, maar dat is het niet, want we hebben nog aantekeningen GN-toelichtingen, gs-toelichtingen, gs-toelichtingen, onthoud het vooral niet. Maar het zijn in ieder geval heel veel regels, die maken, dat een product toch net anders moet worden ingedeeld, dan dat je denkt. En een mooi voorbeeld is misschien toch een schroefje van een vliegtuig.
Speaker 1:Normale schroefjes worden ingedeeld als een schroefje. Als je een vliegtuigmotor hebt, en er moeten schroefjes in, dan zou het best wel kunnen zijn, dat een schroefje onderdeel is van een vliegtuigmotor. Het is toch een vliegtuigmotor. Als je losse schroefjes hebt, en ze zijn voor de burgerluchtvaart, dan zijn ze namelijk heel duur ook, dan worden ze weer een andere, goedere code ingedeeld, omdat daar een vrijstelling voor geldt. Nou, wij zien natuurlijk niet, wat voor een soort schroefje het is, maar toch zul je dat moeten gaan indelen. En zo hebben wij. Je had het over de kast met al onze prelaria, om het zo maar te zeggen. Je had daar wat mooie woorden voor.
Speaker 3:Dat weet ik.
Speaker 1:Dat is maar een paar procent, waarover wij indelen En adviseren En procederen, en dat gaat van. Ik mag bepaalde woorden niet van je zeggen vandaag, dat gaat van. Ik mag bepaalde woorden niet van je zeggen vandaag, maar dit mag wel. Dat gaat van dildo's tot glijmiddel, van knoflook tot onderdelen van een machine, alles wat je maar kunt bedenken. Daar adviseren en procederen wij over En net. Bij al die erotische artikelen was het wel heel bijzonder, toen wij voor de rechtbank stonden Wij hebben meestal ook monsters, en dan krijgen wij meestal drie monsters, eentje voor de rechtbank stonden. Wij hebben meestal ook monsters, en dan krijgen wij meestal drie monsters, eentje voor de rechtbank, eentje voor de inspecteur en eentje voor onszelf. En toen wij daarna kwamen, hadden we vast genoeg maar één monster, en dat namen wij mee. Maar goed, dat is dan een insight Twee monsters verdwenen.
Speaker 3:Je kan je natuurlijk ook voorstellen, dat het soms hele grappige, leuke rechtsspraken oplevert. Zo wordt er geprocedeerd tot aan de Hoge Raad, over mandarijnpartjes Ja. En als je dan de uitleg daarover leest, dan moet je soms wel eens glimlachen, want wij komen of althans ik ben fiscaal opgeleid, en dan heb je het niet zomaar over mandarijnpartjes en de indeling daarvan. Maar het kan hele grote gevolgen hebben, als Als je een invoerpercentage van 0% hebt op goederencode A En een invoerpercentage van 20% invoerrecht op goederencode B, en je hebt daar vijf jaar lang goederen van ingevoerd, dan kan dat grote gevolgen hebben voor het bedrijf.
Speaker 4:En dat kunnen dan goederen zijn, die erg veel op elkaar lijken. Dus verse mandarijntjes of mandarijnenpartjes zou 20% tussen kunnen zitten.
Speaker 3:Ja, absoluut. Je hebt daar heel veel verschillende varianten van Bart gaf het net al aan Houtschroeven, daar zit een antidumpingheffing op, maar dan heb je het over andere schroeven. De restpost, daar zit geen antidumpingheffing op, dan hebben we het over een verschil tussen 3,6% en 86%. Ja, dat kan soms grote gevolgen hebben voor een bedrijf, en helemaal, als je voor een lange termijn natuurlijk goederen hebt ingevoerd, een groot aantal goederen hebt ingevoerd, en de douane heeft dus de mogelijkheid, om drie tot vijf jaar terug te na te vorderen, met nadruk op drie jaar.
Speaker 2:Maar dat klinkt mij, als dat uiteindelijk. Je begon helemaal aan het begin, bart, had je het over van je oort. Nee, ik moet het anders zeggen. Dit geeft mij een enorm dynamisch gevoel. Dat het dus enorm veel speelt, dat het ook enorm verandert, dat het aangepast wordt, geopolitiek en dat soort dingen, het aangepast wordt, geopolitiek en dat soort dingen. De andere kant je ziet, die duanen zie je eigenlijk nauwelijks in de media langskomen.
Speaker 2:We hebben veel kritiek over allerlei diensten, waar het niet goed loopt. Je bent er uit. Dat kan aan mij liggen, maar ik zie dat niet zoveel. Ik ben toch echt een dagelijks lezer van het Financieel Dagblad.
Speaker 1:Ik zie, dat niet zo heel veel, maar misschien vergis ik me. Nou, als je dan nog een keer de digitale app opzoekt, zoek dan toch een keer op douane, dan vind je daar ook Rutte wil Alibaba land uit. Dat was, toen e-commerce hier een rol ging spelen, maar het financieel dagblad staat er misschien niet heel veel in. Ook een oproep aan Laurens Berendsen, om er dan misschien wat meer aandacht aan te besteden. Maar Laurens doet dat al dus. En dan Maar terug naar wat je zegt. Ik denk, dat de douane toch sexier is, als dat je verwacht, en ook ik zat gisteren nog in de auto, en er kwam een reclame, of ja, hoe noemen we dat Een reclame? in ieder geval Een vacature reclame. Ik ben registeraccountant bij de douane, en ik denk, dat het een hele mooie organisatie is, om te werken, waar je hele mooie dingen kunt doen, en een organisatie, die zeker ook is meegegroeid. Overigens, dat zijn wij ook. Dus niet iedereen moet bij de douane gaan werken. Ook wij hebben vakkatoers.
Speaker 2:Dat snap ik.
Speaker 3:Ik denk, dat er ook een grote rol ligt bij universiteiten en hogescholen, om het vak douanerecht wat meer te promoten in dat kader, want ik heb fiscaal recht gestudeerd aan de universiteit in Groningen, bart, jij hebt in Leiden gestudeerd.
Speaker 1:Ja, toen hadden we nog kostprijsvolgende belastingen.
Speaker 3:Maar die werd afgeschaft, en daar hebben we zelf over geprocedeerd. Precies. Ik heb vier jaar gestudeerd. Het woordje douane is niet gevallen.
Speaker 4:Dat geldt, denk ik, voor bijna iedereen in die wereld.
Speaker 3:Nou precies. en dan gaat toch een hele wereld voor je open, als je hier komt werken. En dan blijkt het toch meer aan fiscale wetgeving te zijn, dan je in eerste instantie denkt. Want we hebben het nu ook over ondermijning, en we hebben het over duurzaamheidswetgeving, maar douanewetgeving is natuurlijk wel fiscale wetgeving.
Speaker 2:Dit gaat voor mij een wereld open. Ik laat het maar heel eerlijk zeggen Vind je dat leuk?
Speaker 4:Wie er nu hoe dicht zit die douanewetgeving aan tegen de omzetbelasting. Als we het toch hebben over kostprijsverhogende belastingen. Blijkbaar hebben we accijnsen, we hebben omzetbelasting en we hebben douanerechten.
Speaker 3:Deels zit daar een connectie in, en dan hebben we het echt over de BTW bij invoer en de douanerechten bij invoeren. Want douanerechten worden natuurlijk geheven bij het invoeren, het in het vrij verkeer brengen van goederen binnen de Europese Unie, en op hetzelfde moment, dat er douanerechten worden geheven, wordt ook BTW geheven. In beginsel Artikel 22 wet OB.
Speaker 4:Waarbij ook hier weer geldt, dat die BTW over de prijs gaat, plus douanerechten.
Speaker 1:Ja klopt, Dan is de douanewaarde opeens in het nationale recht van belang.
Speaker 3:Dus, je ziet daar gedeeltelijk wel een overlap in, en er worden ook soms wel leuke arresten over gewezen, het arrest UISRL bijvoorbeeld. Kan het BTW bij invoer geheven worden op de manier, zoals we dat in het UwAna-recht doen? Is het TWU van toepassing? Een op een ten ja of ten nee? En daar houden wij ons dagelijks mee bezig binnen ons kantoor.
Speaker 1:Om daar even kort iets over toe te voegen Dat UI-ARS zei over de Italiaanse wetgeving Als je alleen maar in de wet OB verwijst naar de douanebepalingen, dan is dat echt onvoldoende concreet, onvoldoende nauwkeurig. Dus dan kun je niet zeggen, ja, wat een douanerecht van toepassing is. Dat doen we ook in de omzetbelasting. Onze bepaling in de Nederlandse wet is even algemeen. Wij hadden dan ook verwacht, dat de Hoge Raad zou zeggen goh, artikel 22 kan niet zomaar worden toegepast. Maar geheel tegen de conclusie van de advocaat-generaal ook overigens vele pagina's lang, heeft de Hoge Raad daar een streep door gehaald in een overigens prejudiciële vraag. De rechtbank Noord-Holland had een vraag gesteld aan de Hoge Raad. Wat ons betreft dan onrecht aan de Hoge Raad, want die had ze moeten stellen aan het Hof van Justitie. Wat ons betreft Maar goed, wij procederen ook juist in die procedure bij de rechtbank. Dus binnenkort mogen wij gaan vertellen, wat we daarvan vinden. Wij vinden in ieder geval het arrest van de Hoge Raad onjuist. Dat klinkt erg eigenwijs.
Speaker 4:Maar Dat zijn jullie ja, Wat mij betreft. Nog een slotvraag. Je had het over Italië, je had het over de Hoge Raad In hoeverre is dat douanerecht geharmoniseerd?
Speaker 1:Zou het niet logisch zijn, dat, wat in Italië is, beslist in Nederland? Ja, dat is op zich wel voor een deel geborgd, want als een hoge raad in Nederland of een hoge raad in Duitsland of een hoge raad waar dan ook in welke lidstaat twijfelt, dan moet zijn vraag gestaan aan het Hof van Justitie. Maar daarin zit ook meteen het probleem, want we hebben eerst nog een rechtbank en eerst nog daarna dan een gerechtshof, maar voor de Hoge Raad dan het gerechtshof. Dus ja, die rechtbanken en het gerechtshof zijn er niet toe verplicht, kunnen dat wel, en ja, dat levert inderdaad situaties op, dat geen vragen worden gesteld, anders wordt geoordeeld dan in andere lidstaten.
Speaker 1:Maar in dat kader en goed, dat zal de Hoge Raad niet misschien heel fijn vinden, wat ik zeg hebben wij ook een bijzonder eigenwijze hoger raad, want die stelt over allerlei onderwerpen geen prejudiciële vragen, bijvoorbeeld over directe vertegenwoordiging en wat daarvoor nodig is, en later stelt dan de duitse, en dan procederen wij dan over geen prejudiciële vragen, en de duitse rechter stelt er wel vragen over, en dan wordt het toch heel anders, dan de hoger raad heeft besloten. Dat zie je bij een aantal gevallen. Dus ja, daarin zie je echt wel, dat de nationale uitleg, interpretatie nog steeds heel anders kan zijn.
Speaker 4:Dat lijkt me frustrerend. Als de Hoge Rechtszicht zegt het is ons wel duidelijk, en naderhand blijkt dat toch iets genuanceerd te liggen.
Speaker 1:Dat is hartstikke onbevredigend ook. Maar het enige grote voorbeeld is dan wel dat, als het Hof van Justitie later anders beslist, dat we het kune en heidsarrest hebben, waardoor we herziening kunnen vragen Alleen, dat is dan ook nog wel een wat onbekend en vreemd fenomeen. En dan gaat iedereen weer zich afvragen, bij wie moet je dan toch alweer zijn? En dan zegt de douane u moet niet bij mij zijn, u moet herziening bij de Hoge Raad aanvragen. maar dat is niet zo. Maar goed, dat is dan voor fijnproevers.
Speaker 3:Het is ook wel goed om te benadrukken de harmonisatie bij de rechter, de harmonisatie in de EU-wetgeving. Maar ook aan de voorkant speelt dat een rol. Hoe handelen douaneautoriteiten in de verschillende lidstaten? En daar zie je ook nog wel heel veel verschillende handelswijzes, waarbij we in Nederland procederen, tot aan de Hoge Raad, over een UTB, een uitnodiging tot betaling en naheffing Dat klinkt vriendelijker dan het is, heb ik altijd begrepen.
Speaker 3:Ja, dat klinkt inderdaad als een leuke uitnodiging, maar dat is gewoon een navordering, een naheffing. Maar waar je dan bijvoorbeeld in Duitsland ziet, dat het probleem überhaupt niet aan de orde is, omdat de wetgeving daar anders wordt geïnterpreteerd en de belastingautoriteit, de douaneautoriteit niet tot naheffing komt, überhaupt niet, En dus zit je aan de voorkant van zo'n proces.
Speaker 4:Ik vind het aanloos te luisteren. Ja, maar dat zal niet.
Speaker 2:Tenminste gaan wij afronden, denk ik Ja, we zijn. We zijn alweer ruim over een half uurtje heen. Dat klopt, en ik wil jullie daarom ontzettend danken. Ik heb het idee, dat we nog veel meer over de douane is te vertellen.
Speaker 1:Nou, er is toch één ding wel, denk ik, wat wel goed is, ook voor de RB, die luistert, want het RB is ook vertegenwoordigd in het overleg douane, bedrijfsleven ook een stem heeft. En als je dan hebt, over wat, wat heeft de er beet van doen met de waan? als jij mee van doen hebt, als je een probleem hebt, kom dan via het erbij bij mij, want ik vertegenwoordig het. Ode met ga niet naar mij, maar of ik vertegenwoordigd erbij. Maar we hebben gelukkig hier in nederland een beorlijk open, transparante communicatievorm. Dus, als een RB'er tegen een groot probleem aanloopt, laat het dan weten, want dan kunnen we het gezamenlijk aanpakken, en dan kunnen we met de douane er ook over spreken.
Speaker 2:En ik begreep eerder dat, als je tot de conclusie komt ik vind het een hele mooie omgeving, in te werken, dan kun je dat ook combineren met het mooie Jereveen.
Speaker 4:Dat sowieso.
Speaker 2:Ik wil jullie ontzettend danken, dat je mee hebt gedaan aan de RB-podcast. Zoals gezegd, er is nog veel meer over te vertellen, maar dat doen we misschien nog in een andere aflevering. Rianne Bart, heel veel dank.
Speaker 3:Geen probleem.
Speaker 2:Dit was hem weer voor vandaag, namens Bart Boersma, rianne Rortema en natuurlijk Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren En heb je een aanleiding van deze podcastvragen? Aarzel dan niet, om contact op te nemen met het Register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Roltjes en tot een volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingad. Abonneer je dan via de podcastplatforms Spotify, apple Podcasts of Google Podcasts Of kijk op de website van het Register Belastingadviseurs.
.jpg)