De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Albert Jan Thomassen: familiebedrijven hebben meer impact dan je denkt!
Familiebedrijven in Nederland hebben meer impact dan je denkt en zijn daarom essentieel voor Nederland. Want wist je dat 61% van alle Nederlandse bedrijven een familiebedrijf is? Verantwoordelijk voor een kwart van de totale omzet en toegevoegde waarde van de Nederlandse economie? Met – vaak achter de schermen – ook een enorme maatschappelijke bijdrage!
FBNed is hét netwerk voor families die eigenaar zijn van zo’n familiebedrijf, met als doel hen te helpen een nog sterker familiebedrijf te worden én in Nederland te zorgen voor een goed familiebedrijven-klimaat. In deze RB Podcast zoomen we in op het Nederlandse familiebedrijf. Met Albert Jan Thomassen, expert op het gebied van familiebedrijven en de directeur van FBNed. Over de toekomst van het familiebedrijf en uiteraard ook over de fiscale aspecten rondom het familiebedrijf. In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken bij het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Kijk, als je kijkt naar het hoofdlijnakkoord en ook naar de uitwerking in het regeerakkoord, zitten daar best een aantal goede maatregelen in, die het klimaat verbeteren. Maar als je over wat langere tijd kijkt, zie je eigenlijk, dat dat ondernemingsklimaat voor familiebedrijven, dat dat toch achteruit gaat, en dat wordt ook bevestigd. Er is in Duitsland een stichting, de Stiftung Familie Noem te nemen. Die maakt al sinds 2008 die acht landenvergelijkingen, waarbij ze kijken, van welke landen doen het nou goed, als het gaat om een goed ondernemingsklimaat voor familiebedrijven? En daar heeft Nederland jarenlang op de vierde plaats staan, maar ze zijn de laatste keer gezakt naar plaats 9.
Speaker 2:Fijn, dat je luistert. Familiebedrijven in Nederland hebben meer impact, dan je denkt en zijn daarom essentieel voor het land. Want wist je, dat 61% van alle Nederlandse bedrijven een familiebedrijf is, verantwoordelijk voor een kwart van de totale omzet en toegevoegde waarde van de Nederlandse economie, met vaak achter de schermen ook een enorme maatschappelijke bijdrage? FBnet is HET netwerk voor families, die eigenaar zijn van zo'n familiebedrijf, met als doel, hen te helpen, een nog sterker bedrijf te worden en in Nederland te zorgen voor een goed familiebedrijfklimaat. In deze RB-podcast zoomen we in op het Nederlands familiebedrijf, dus met Albert-Jan Thomassen, expert op dit gebied en de directeur van FBNet, over de toekomst van het familiebedrijf en uiteraard ook over de fiscale aspecten rondom het familiebedrijf, in gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken bij het RB En de vaste host van de RB podcast. Albert-jan Sylvester, van harte welkom. Dankjewel, wat leuk, dat jullie er zijn, fantastisch.
Speaker 3:Ja, albert-jan, welkom. We hebben elkaar nog niet zo heel lang geleden ontmoet in Amsterdam Op een symposium van de sprekers. Daar was Arjan Le Jour, en die trapte het feestje af met de opmerking, dat familiebedrijven eigenlijk gewone bedrijven zijn, dat er helemaal niet zoveel verschil is tussen een normaal bedrijf en een familiebedrijf. Ik neem aan, dat jij daar iets van vindt.
Speaker 1:Daar vind ik zeker wat van. Het is wel leuk, dat hij zei, het zijn eigenlijk gewone bedrijven. Want heel vaak hoor ik dat je hebt familiebedrijven, en je hebt gewone bedrijven. En ik zie het eigenlijk andersom. Want familiebedrijven, nou ja, koos zei het al in zijn introductie 61% van alle bedrijven in Nederland, het is de oudste en meest voorkomende ondernemingsvorm in ons land. Dus ja, familiebedrijven zijn gewone bedrijven, maar ze hebben wel wat speciaals.
Speaker 3:Oké, maar wat?
Speaker 1:en die vraag had jij al voorbereid, koos wat maakt familiebedrijven in dit verband of anderszins dan zo uniek? Nou, wat familiebedrijven echt uniek maakt, is eigenlijk hun focus op continuïteit. Dat hoor je telkens terug, maar dat zie je ook uit onderzoek naar voren komen. Bijvoorbeeld heeft het CEO dit voorjaar nog een onderzoek gepubliceerd. Het CEO, dat is de Stichting Economisch Onderzoek, die doen veel beleidsonderzoek, beleidsevaluaties voor overheden, maar ook voor andere instellingen, en dat onderzoek bevestigt eigenlijk ook continuïteit wil eigenlijk zeggen, ik wil dat bedrijf, dat het blijft bestaan, dat ik het, als het lukt, kan overdragen aan de volgende generatie, en dat betekent ook, dat ik me eigenlijk anders gedraag Als familiebedrijf dan veel andersoortige bedrijven. Want ja, continuïteit wil ook zeggen, voorbereid zijn op de lange termijn, wil ook zeggen, weerstandsvermogen hebben, nou, en dat soort zaken.
Speaker 3:Dus de focus is eigenlijk langer gericht, niet op de volgende kwartaalcijfers, maar misschien denken in decennia of in generaties.
Speaker 1:Precies. In het Engels wordt vaak gezegd Beursgroteerde bedrijven denken in Q1, Q2, Q3, Q4. Familiebedrijven denken in G1,.
Speaker 3:G2 enzovoort. Dat klopt.
Speaker 1:Denk in generaties, en dan praat je dus eigenlijk over een termijn van zo'n 25 tot 30 jaar.
Speaker 2:Wat ik ook een bijzonder kenmerk vind van familiebedrijven Ja, die continuïteit en die lange termijn denken over generaties heen. Maar ook familiebedrijven ja, die continuïteit en die lange termijn denken over generaties heen. Maar ook familiebedrijven zijn in Nederland bij uitstek sociaal actief. En dat betekent, dat, als je kijkt naar de sociale cohesie in Nederland, dan zul je net als de enorme invloed, die ze hebben, op de Nederlandse economie, zul je zien maar dat is ook een beetje een rhetorische vraag aan jou dan zul je zien, dat familiebedrijven Een enorm onderdeel van die sociale cohesie ondersteunen.
Speaker 1:Ja, familiebedrijven, en dat zie je eigenlijk op een aantal manieren. Familiebedrijven komen meer voor in de regio Dan in de grote steden. Dus dat is al, en dat is eigenlijk natuurlijk ontzettend belangrijk, want juist bedrijven, die in de regio blijven, en dat doen familiebedrijven, die zorgen er ook voor, dat er allerlei voorzieningen in stand gehouden kunnen worden, want ze bieden namelijk werkgelegenheid, maar ook vanuit hun sociale inborst zou je kunnen zeggen, ook het feit, dat families zijn ook herkenbaar, zijn actief in de lokale gemeenschap En willen op die manier ook helpen, en dat zie je niet alleen richting hun eigen werknemers, maar dat zie je eigenlijk ook gewoon in de gemeenschap. Dus ik had onlangs nog een gesprek met een familielerij, en die zei ook ja, als bij ons een medewerker komt van joh, ik ben daar en daar actief, zouden jullie wat kunnen sponsoren, of zouden jullie wat kunnen helpen met iets? We zeggen eigenlijk nooit nee.
Speaker 3:Even iets anders. Je had het over G1, g2, g3. Het is, denk ik, geen vanzelfsprekendheid meer, dat kinderen de onderneming van Paar en Moe overnemen.
Speaker 1:Nee, dat is erg, heel erg veranderd. Ik ben nu zelf zo'n denk 38 jaar in de wereld van familiebedrijven actief, dus ik heb al diverse generatiewisselingen gezien bij bedrijven. Maar je ziet inderdaad, dat zowel vanuit de ondernemer zelf als vanuit de kinderen, er wordt er veel bewuster toch nagedacht over wil ik wel in dat bedrijf stappen, wil ik het wel overnemen, wil ik het mijn kinderen wel aandoen? En dat is echt wel een verandering, die ik heb zien voltrekken in de pak. Maar bij het laatste 20, 25 jaar En eigenlijk heel logisch. Het is natuurlijk ook een maatschappelijke ontwikkeling, dat kinderen vaak beter opgeleid zijn, ook meer hun eigen keuzes mogen najagen. Zeg maar Hun eigen keuzes mogen najagen, in plaats van je doet wat vanuit plichtsbesef of verantwoordelijkheidsgevoel, je doet, wat vader en moeder je vertellen, om te doen. Dus er is veel meer vrije keuze. Die krijgen ze dus ook van hun ouders. En gecombineerd met een hogere opleiding biedt het ook veel meer loopbaankansen, en dat maakt, dat kinderen ook wel kritischer zijn.
Speaker 1:Neemt daarmee het aantal familiale opvolgingen af? Want dat is natuurlijk ook dan een interessante vraag. We weten dat niet helemaal, maar ik heb toch de indruk, dat dat best wel redelijk stabiel blijft. Alleen, wat je ziet, is, dat vaak die opvolgingen wel later plaatsvindt. Dus bijvoorbeeld eerst een aantal jaren elders gaan werken En niet gelijk na afronding van je opleiding in het familiebedrijf stappen. Dat is eigenlijk gewoon gebruikelijk. Meer dan 90% van de zonen en dochters gaat eerst een aantal jaren elders werken.
Speaker 1:Klinkt ook wel gezond, om eerlijk te zijn. Ja, dat vind ik ook. Is het ook? Het is zeker gezond. Ik geef altijd aan, het helpt, om te leren werken onder een baas, die niet ook je vader of je moeder is. Dat kan het toch lastiger maken. Je doet ervaring op In andere keukens, je kunt de fouten maken Bij iemand anders. Dat zijn ook een aantal voordelen, en je laat ook zien In een meer onafhankelijke omgeving, wat je in huis hebt, wat je talenten zijn En of je inderdaad ook iets tot een succes kunt maken. En dat is het interessante. Medewerkers, die in het familiebedrijf werken, die horen, dat toch De zoon of dochter van de baas werkt, heeft daar een dag, ja, hij. Hij heeft daar een dag, ja, hij schijnt het wel goed te doen. Dus dat zinkt rond, en dat helpt natuurlijk dan Op het moment, dat je wel dat familiebedrijf instapt.
Speaker 3:Nog even een zijstapje, voordat we naar het echte core onderwerp van vandaag gaan. Dat is natuurlijk de grote boze visjes, dat zal duidelijk zijn. Ik heb zelf lang in de agrarische praktijk gezeten. Natuurlijk het stand Van familiebedrijven Ook, trouwens vaak noodgedwongen. Drie generaties op het bedrijf Ik onderschrijf, wat jij zegt, dat de opvolging steeds later plaatsvindt. Vaak ook noodgedwongen, omdat de jongere generatie dan nog een aantal jaren kan sparen, voordat wordt overgenomen. Dat was natuurlijk gebruikelijk, dat de oudste zoon die overneemt. Maar ik merkte daar, dat overname door een dochter eigenlijk net zo goed was als overname door een zoon. Is dat in het familiebedrijf ook zo, of is het toch nog steeds het voorrecht van de oudste zoon, om het bedrijf over te mogen nemen?
Speaker 1:Nee, ook dat is zo'n traditie, die inmiddels wel verlaten is. Dat wordt echt ook ondernemers zelf kijken ook. Toch merk ik steeds meer naar hun kinderen van ja, is die wel geschikt, en naast, dat is ook heel moeilijk, maar worden daar toch wel steeds realistisch in. Want je ziet ook, dat ouders ook toch wel Ook meer oog hebben van Wat maakt mijn kind gelukkig? En die ondernemer heeft ook meer oog Van ja, wat heeft het bedrijf echt nodig? Kan ik het, zoals iemand mij ook zei, kan ik het mijn bedrijf wel aandoen, om dat bedrijf op te zadelen Met een opvolger, die niet geschikt is? Nee, dat kan ook niet meer. Dus die trend zie ik zeker, dat er dan ook, als er een van de kinderen geïnteresseerd is En getalenteerd is, of het nou de oudste zoon is, of de jongste dochter Of de middelste, dat doet er dan niet meer toe.
Speaker 3:Als je dan naar die fiscaliteit gaat, dan zul je toch ook zien, dat het nog niet zo makkelijk is, om een bedrijf over te nemen, zeker als je uit een groot gezin komt. Bij mijn vorige werkgever zei ik altijd Als je het bedrijf van pa en moe wilt overnemen, dan adviseer ik u dringend, om enig kind te zijn. Dat maakt het leven een stuk makkelijker. Maar hoe gaat men daar in de praktijk mee om? In het reguliere MKB Krijgt deg dat voor een scheet en twee knikkers, of probeert men toch min of meer, de kinderen gelijk te behandelen. Voor zover dat mogelijk is.
Speaker 1:Dat merk ik in mijn ervaring in familiebedrijven. De ouders of de familieleden, de overdragende familieleden Gaan in principe uit van gelijke behandeling. Dat willen ze het liefste. Dat wordt met de mond beleden, dat wordt met de mond beleden. In de praktijk zie ik ook wel, dat daar ook wel toch soms andere keuzes worden gemaakt, dat er bijvoorbeeld wordt gezegd nee, laten we het bedrijf alleen overdragen aan die kinderen, die er ook daadwerkelijk in gaan werken, en dan wordt het natuurlijk ook belangrijker, van wordt het wel op een zadelijke manier dan overgedragen, om latere problemen in de familie te voorkomen. Maar er zijn ook bedrijven of families, die ervoor kiezen Nee, al mijn kinderen worden voor een gelijk deel eigenaar, en ze hoeven er niet allemaal in te werken. Dus daar zie ik gewoon verschillende keuzes, en alle modellen, om het maar zo te zeggen, alle modellen kunnen werken. Maar goed, het heeft wel consequenties, dat klopt.
Speaker 1:Dus, er is niet echt een trend in dat opzicht. Nee, ik zie daar niet echt een trend. Nee, nou laat ik het anders stellen, als je zo moet spreken van een trend het automatisme. Alle kinderen zijn mijn erfgenamen, dus alle kinderen worden eigenaar van bedrijf. Dat zie ik wel, wat losgelaten worden En dat ze ook naar andere modellen kijken En daar ook soms voor kiezen, betekent dat, dat het zakelijker is geworden, dat hele systeem van opvolging.
Speaker 1:Ja, dat is zeker mijn overtuiging, zakelijk zowel kijkend naar de kwaliteiten van de opvolging. Ja, dat is zeker mijn overtuiging, zakelijk zowel kijkend naar de kwaliteiten van de opvolger als inderdaad ook kijken van ja, ik moet het wel zakelijk goed regelen, even los van, wat bijvoorbeeld een fiscus er allemaal van vindt. Maar ik wil ook geen gedonder hebben later in de familie.
Speaker 3:We horen in Nederland veel met Prinsje dag ook weer over het ondernemersklimaat, het vestigingsklimaat, Als ik het nou heb, over het familiebedrijvenklimaat in fiscale zin of anderszins Hoe zou je dat willen omschrijven? Dat gaat achteruit. Zou ik het heel kort willen omschrijven no-transcript.
Speaker 1:Ja, als je kijkt naar het hoofdlijnakkoord en ook naar de uitwerking in het regeerakkoord, zitten daar best een aantal goede maatregelen in, die het klimaat verbeteren. Maar als je over wat langere tijd kijkt, zie je eigenlijk, dat dat ondernemingsklimaat voor familiebedrijven, dat dat toch achteruit gaat, en dat wordt ook bevestigd. Er is in Duitsland een stichting, de Stiftung Familienoefeneming, die maakt al sinds 2008 acht landenvergelijkingen, waarbij ze kijken van ja, welke landen doen het nou goed, als het gaat om een goed ondernemingsklimaat voor familiebedrijven? En daar heeft Nederland jarenlang op de vierde plaats staan. Maar ze zijn de laatste keer gezakt naar plaats negen.
Speaker 1:En een belangrijke reden daarvoor, die ook werd aangegeven, is dat met name, als het gaat om het fiscale klimaat en als het gaat om de regeldruk, ja, daar is Nederland gewoon gezakt. Nou, dat is één element. Een ander element Ik roep ook wel eens Het gaat niet om het vestigingsklimaat, want dat is een hele belangrijke term, die wordt gebezigd. Het gaat eigenlijk om het blijfklimaat. Het blijfklimaat, wat kan de overheid nou doen? Of wat moet de overheid doen, om te zorgen, dat familiebedrijven ook kunnen blijven En dat ze kunnen blijven ondernemen, niet alleen van, hoe zorgen we ervoor, dat Nederland een aantrekkelijk land is voor bedrijven uit het buitenland, om zich hier te vestigen. Maar het gaat ook om dat blijven.
Speaker 2:Absoluut, en dat blijft klimaat, dat verslechtert dus.
Speaker 3:En dat verslechtert ja Zonder weer Toenemende reikeldruk. Waar we hier ook veel klachten over krijgen, is de verandering van wetgeving, de verdurende verandering van wetgeving. De voorzitter van de FK bij Nederland gaf hier nog aan, dat het helemaal niet zo erg is, als een bedrijf een procentje of twee procentjes meer belasting moet betalen. Geef ons rust, reinheid en regelmaat. Dat zal voor familiebedrijven niet anders zijn. Zeker ja.
Speaker 1:Die rust of de voorspelbaarheid. Dat is, waar ik heel veel klachten over hoor, vanuit familiebedrijven, ook vanuit onze achterban. Het is gewoon niet meer voorspelbaar, we kunnen er echt niet op plannen, en helaas, de laatste Prinsjesdraplannen waren daar ook weer een bevestiging van. Misschien komen we daar zo nog wat nader op, maar als we het hebben over de BOR, de bedrijfsbevolksregelingen, ook daar zie je weer gewoon onzekerheid, onvoorspelbaarheid. Dat is natuurlijk niet goed.
Speaker 3:Die BOR is, denk ik, het toetje, waar we het feestje mee gaan afsluiten. Dat is natuurlijk het meest voor de hand liggende fiscale verhaal. Maar er zijn nog andere zaken. Er zijn nog veel andere zaken. Wat is nou de meest aangebruikte, de meest aangewezen rechtsvorm in het 4-0-bedrijf? Ik denk dan aan de besloten vennootschap, maar wellicht heb je nog andere alternatieven in de aanbieding.
Speaker 1:Nou, ik kom toch het meeste wel de BV tegen. Natuurlijk zie je ook wel van sommige communautaire vernootschappen. Je ziet ook maatschappen, dat sommige familieën in de vorm van een maatschap samen ondernemen, in de agrarische sector heel gebruikt, precies in de agrarische sector heel gebruikt. Maar in het MKB kom ik het ook nog wel tegen. Of denk even ook in de zakelijke dienstverleningen, want ook daar heb je heel veel familiebedrijven.
Speaker 3:Maar nee, de meest voorkomende vorm is toch de besloten vennootschap. Daar gaan een heleboel zaken mee gepaard. De vennootschapsbelasting, dat opstapjes gehad. Maar daar begonnen we dan met een opstapje met een hoger tarief, en als je dan over die drempel heen was, dan ging je pas minder betalen. Dat was, om te voorkomen, dat mensen te snel, te makkelijk de BV gingen opzoeken.
Speaker 1:Tegenwoordig hebben we dat opstapje met een lager tarief is eigenlijk onveranderd gebleven. Het had me niks verbaasd, als daar wat veranderd zou gaan zijn dit keer. Nou, daar hoor ik eerlijk gezegd niet zoveel over, dus dat kan ik ook moeilijk wat dat betreft duiden. Maar ik kan wel iets breder trekken. Kijk, waar ik wel steeds meer commentaar op hoor. Aan de ene kant is het goed, dat de belasting op arbeid, dat die, wat hun laag houdt, meer in balans komt met met name Box 2 natuurlijk de belasting op ondernemen, noem ik het maar even. Maar dat begint door te schieten, en die kritiek hoor ik wel, en dat heeft niet alleen natuurlijk te maken met het VBW tarief, maar dat heeft ook te maken met de box 2 heffing Etcetera.
Speaker 1:Dus dat hoor ik wel van jongens Prima, dat er wat meer balans is, daar hoor ik eigenlijk geen kritiek op. Maar het begint door te schieten, en we moeten ook wel, het moeten ook wel Niet alleen lonen, om te ondernemen, maar als je succesvol bent, prima, om belasting te betalen, maar dan moet je ook wel wat kunnen profiteren van dat succes. Dus je moet succes niet fiscaal gaan afstraffen, en die neiging zit er een beetje in op het moment.
Speaker 3:Vorig jaar kwam die uitdrukking Het MKB als nationale pinautomaat. En wat ik jou nog hoor zeggen een procentje meer. Daar ligt niemand wakker van. Maar de kerk moet wel een beetje in het midden blijven. En we zijn nou doorgeschoten. Concreet wat zou in dat verband zinvol zijn? Een lager arbeidtarief, want dan komt natuurlijk de hele MEP in één keer vrij. Misschien ook lager tarief in de inkomstenbelasting.
Speaker 1:Ja, het zijn natuurlijk altijd een beetje commissierende vaten, dus, of ik Het gaat, denk ik toch om die balans. Kijk, een lager AB-tarief of box 2-heffing, dat natuurlijk, veel ondernemers zullen daar blij mee zijn. Maar het gaat natuurlijk ook om allerlei andere maatregelen, bijvoorbeeld het behoud van het ondernemingsvermogen En het belasten van het ondernemingsvermogen is wat anders, dan heel makkelijk beleggingsvermogen onder kunnen brengen in box 2. Dat dat wordt ingeperkt, is helemaal niks mis mee, maar zorg wel, dat het ondernemingsvermogen zijn werk kan blijven doen, en ga dat niet zwaarder belasten. En dat gebeurt niet alleen met belasting, maar dat gebeurt natuurlijk ook op een heleboel gebieden, waar subsidies gewoon strakker worden getrokken En je gewoon voor minder maatregelen subsidie kunnen aanvragen.
Speaker 3:Maar mag ik dan zeggen, dat jouw organisatie het prima zou vinden, als er meer aandacht zou zijn voor de echte ondernemer, en met echte ondernemer bedoel ik dan Mensen op de loonlijst zetten, investeren in Activa? Dat zou betekenen, dat die kleine krabblaars En dat is niet onverenigd bedoeld, de ZZP'ers, dat je die eigenlijk min of meer uitsluit van fiscale faciliteiten En alleen echte ondernemers fiscaal beloont. No-transcript geen beleggingsvermogen meer in het ondernemingskleed, maar alleen maar ondernemingsvermogen in het ondernemingskleed.
Speaker 1:Nou ja, met name dat laatste, dus dat beleggingsvermogen wordt uitgesloten, dat is helemaal prima. Met ZCP's zou ik ook als ik naar mijn achterban luister, zou ik wel wat genuanceerder zijn, want je hebt natuurlijk een heleboel ZCP's, dat zijn ook gewoon ondernemers ook wel wat genuanceerder zijn, want je hebt natuurlijk een heleboel ZZP's, dat zijn ook gewoon ondernemers Alleen die doen dat wel in hun eentje Of misschien in een samenwerkingsverband met andere ZZP's. Dat is natuurlijk heel wat anders dan die ZZP, die eigenlijk gewoon een werknemer is. Dus ik zou wel dat onderscheid willen maken, en dat hoor ik ook wel terug, dat in de luistering prima is, als mensen willen ondernemen, en dat je daar ook wat faciliteiten voor hebt, als je toch je eigen bedrijf start. Ik ken ook genoeg familiebedrijven, die ook, als op een gegeven moment een werknemer komt van ik zou echt toch voor mezelf willen beginnen. Dat zegt van prima ga je gang, we willen je ook best wel op gang helpen.
Speaker 2:Dus daar zit het probleem, niet Een deel van die setting. Ik ben het helemaal met je eens, sylvester, en dat zeg jij ook. Een deel is eigenlijk gewoon in dienst En maakt gebruik van de faciliteit zoals die. Er is Anderzijds de echt ondernemer. Ik geloof, dat er inderdaad ZZP'ers zijn, die echt ondernemer zijn.
Speaker 2:Die werken ook gewoon voor eigen rekening en risico, hebben een reeks aan klanten zal ik maar zeggen, daarop voortbordurend je hebt een aantal dingen genoemd ten aanzien van de fiscaliteit, maar ik denk ook, dat je me niet tegen zal spreken is, dat het ook belangrijk is, dat we als samenleving gewoon iets, wat meer oog voor ondernemers gaan krijgen, want dat is de laatste tijd, heeft dat een beetje in het verdommelkje gezeten, of overdrijf ik nou?
Speaker 1:Ja, de aandacht voor ondernemerschap en een goed ondernemingskimaat, dat is zonder meer waar, en het begint in mijn optiek en ik merk dat ook in allerlei gesprekken, die ik heb het begint met mijn optiek ook bij de beleidsmakers, die vaak geen idee hebben nou zeg ik misschien even heel gechargeerd maar die vaak geen idee hebben, wat er voor nodig is, om gewoon een goed inkomen te verdienen en om succesvol te zijn en dus je belasting te kunnen betalen en je werknemers aan het werk te kunnen houden. Dus dat is één kant van dat ondernemen, en die andere kant van dat ondernemen is ook echt dat vernieuwen, innoveren, je aanpassen aan marktontwikkelingen, kansen zien en die benutten. En dat is die andere kant van het ondernemen. Daar is op zich wel oog voor, maar dan weer onvoldoende realiserend. Wat is daarvoor nodig, en hoe hard moet je daar soms voor ploeteren, en hoe lang moet je daar soms voor ploeteren En met vallen en opstaan. Uiteindelijk heb je het te pakken en ben je succesvol.
Speaker 2:Nou ja, jacco Vonno zei het in twee podcasts geleden Zij had van joh echt ondernemers. Echt ondernemers, die zijn, als je kijkt naar uren tarieven, die zijn bereid, om heel hard te werken voor een minimumloon Als je dat omrekent naar uren tarieven, en dat is natuurlijk ook zo, ja, zonder meer.
Speaker 1:Ik Een mooi voorbeeld, wat ik ook gebruik Je hebt de WBSO, waar je subsidie kunt krijgen op de loonkosten voor innovatie. Ja, veel met name MKB ondernemers maken daar geen gebruik van, terwijl ze er wel voor in aanmerking komen, omdat het gewoon veel te veel administratief romslomp is.
Speaker 3:Ja, heel plezierig, dat je dat zegt. We gaan binnenkort een opname wijden aan de innovatiebox. Dat is ook een van die instrumenten in dat hoekje, en tijdens de voorbespreking blijkt al, dat veel ondernemers ook in het MKB hier heel veel kansen laten liggen. Die denken, dat is toch met name voor de grote jongens geschreven. Dat is helemaal niet zo. Maar dan zullen we het, we gaan nog niks verklappen.
Speaker 1:Een cliffhanger, een cliffhanger, maar misschien even. En mijn punt is Zeker ondernemers, die zijn bij wijze van spreken 24-7 aan het innoveren. Die heeft op vrijdagavond een idee bedacht En die denkt, morgenvroeg ga ik toch nog even naar de zaak En ga ik toch even zitten prutsen. Gaat hij dat allemaal administreren? Gaat hij dat in de hele WBSO? Nee, natuurlijk niet, maar hij is wel bezig met innovatie. Zo is het, en als je dat makkelijker maakt, dan worden ook dit soort dingen nog meer gestimuleerd, en dan kan die ondernemer ook zeggen Ik kan er toch een extra iemand voor aanstellen, om te zorgen, dat het product sneller en beter op die markt wordt gezet.
Speaker 3:Ten slotte denk ik ook want de tijd De boor hè, we moeten het over de boor hebben. We hebben nog vijf minuten.
Speaker 2:Het lijkt me genoeg, om de boor te doen, toch Ja maar dat hangt er vanaf, wat je wil bespreken.
Speaker 3:Laat ik het zo zeggen, als we gewoon helemaal aan de linkerzijde van het politieke spectrum beginnen, daar wordt eigenlijk gezegd de bedrijfsvervolgingsfaciliteit is onzin, het wordt tijd, dat ook ondernemers hun fair share gaan betalen Aan de andere kant andere politieke partijen, die juist hebben gepleit voor verruiming van die hele faciliteit. Daartussenin zit, denk ik, deze organisatie, waarin wij hebben gezegd wij zijn best bereid, om de uitwassen af te snijden, misschien zelfs wel onder een absoluut plafond Absoluut bedrag in te leggen. Hoe zit FBN net daarin?
Speaker 1:Wat voor ons belangrijk is, is, dat je dat ondernemingsvermogen niet moet uithollen, en bij overdracht Via schenking of vererving Komt er geen geld vrij, maar je moet wel belasting betalen, en dat is de basis. En daarmee worden familiebedrijven worden eigenlijk op een achterstand gezet of worden anders behandeld dan bijvoorbeeld bedrijven, die in handen zijn van private equity of beursgenoteerde bedrijven of buitenlandse concurrenten, die hier een vestiging hebben. Dus dat ondernemingsvermogen, daar moet je eigenlijk niet aankomen. Nou, dat betekent, dat je een borg en de bedrijfsgevoelsregeling, maar ook de doorschafregeling gewoon keihard nodig hebt. En tuurlijk, er zijn familiebedrijven of ondernemers, die hebben die borg niet nodig, en sommigen maken er ook geen gebruik van, en dat kan allerlei redenen hebben, maar het gros van de familiebedrijven Maakt er noodgedwongen wel gebruik van, omdat uiteindelijk die belastingen moeten worden opgebracht Door de ontvanger, en daar zit vaak geen vermogen Of nog geen vermogen in ieder geval, en dat betekent dus, dat het bedrijf gedwongen wordt, om extra winst uit te keren, en dat holt dus het ondernemingsvermogen uit, dat holt het weerstandsvermogen uit, dat holt je concurrentiekracht uit, dat zet innovatie onder druk.
Speaker 1:Maar ook ik sprak twee weken geleden nog met een van onze leden, ook een typisch MKB bedrijf, en de dochter, die het heeft overnomen, zei letterlijk Als wij de bor niet hadden gehad, had ik mijn duurzaamheidsslag niet kunnen maken. Dan had ik daar gewoon geen geld voor gehad, en dan was ik echt op een achterstand gekomen met mijn concurrenten. En dankzij de bor heb ik wel die investeringsruimte gehouden En kon ik dat doen.
Speaker 3:Maar zou het onbeperkt moeten zijn en blijven? Of zeg jij nee, er is best wel wat spek op de botten gekomen, dat er afgehaald kan worden.
Speaker 1:Er is natuurlijk al wat afgehaald, want de vrijstelling is van 83% of die gaat dan naar 75%, dus er is al wat afgehaald. Eén twee wat er ook is afgehaald, is dat natuurlijk die definitie van wat is ondernemingsvermogen, wat is niet. Ondernemingsvermogen Is natuurlijk veel strakker, maar is die onredelijk daarmee geworden? Nee, absoluut niet. Dus wij zijn ook helemaal voorstander van dat, het beleggende deel, wat makkelijk onder die borgen gebracht kan worden Of onder de DSR, dat dat niet meer mogelijk is. Alleen, wat je ziet, het schiet nu weer te ver door, want dan kiezen ze voor een makkelijke oplossing. Een mooi voorbeeld daarvan is, wat nu in het wetsvoorstel 2025 zit, dat de bor in de DSR wordt afgeschaft voor aandelenbelangen kleiner dan 5%. Ja, vanuit die optiek, waar mensen dat met een kleine investering eigenlijk een belegging daaronder brengen, voorstelbaar.
Speaker 1:Maar er zijn natuurlijk een heleboel familiebedrijven, er zijn duizenden familiebedrijven. Daar is de familie samen 100% eigenaar. Maar een individueel familielid heeft bijvoorbeeld 4% Of heeft 3%. Of vader heeft misschien nog wel 9%, maar die heeft drie kinderen, en straks hebben ze drie procent. Of vader heeft misschien nog wel negen procent, maar die heeft drie kinderen, en straks hebben ze drie kinderen. Die hebben allemaal maar drie procent, en daar wordt totaal met die praktijk van dat familiebedrijf, en met name worden daar oudere familiebedrijven mee getroffen Want daar heb je vaker verwatering en versnippering van aandelen.
Speaker 1:Of daar heeft de familie bewust gezegd samen zetten wij dat voort. I Of heeft de familie bewust gezegd, samen zetten wij dat voort. Iemand zei het heel mooi Bij ons hebben alle familieleden een ontzettend grote emotionele betrokkenheid, Hecht een hele hoge emotionele waarde aan het, samen dat bedrijf kunnen voortzetten En die mensen aan het werk kunnen houden. Maar ze kunnen niet meer betalen En dat soort ontwikkelingen. Dat is natuurlijk niet goed. Dus dat zo'n wetsvoorstel nu toch is ingediend, ook ondanks alle kritiek, die er vanuit, onder andere vanuit de RB, maar ook vanuit alle andere experts is geweest heeft de staatssecretaris daar helaas niets mee gedaan.
Speaker 3:Toch moet ik zeggen, dat ook binnen onze achterband wel begrip bestaat voor het niet langer van toepassing laten zijn van de boren op een belang van een half procent. Daar is de faciliteit niet voor bedoeld. hoor je dan Ja?
Speaker 1:maar dat is een weefout, die destijds in de regeling is geslopen, en die werd vorig jaar dankzij dat amendement, waar die verwateringsregeling onder de half procent ook wordt toegestaan is, die weefout eigenlijk hersteld. En ja, een individuele aandeelhouder, die 0,4% heeft, heeft misschien niet zo heel veel invloed, maar hij loopt wel het risico, hij neemt wel die verantwoordelijkheid, hij zorgt er wel voor, dat samen die familie dat bedrijf kan voortzetten. En op het moment, dat er iemand overlijdt, dan is het denk aan een generatie. Dan zie je toch in een paar jaar, dat een aantal van die kleine aanhouders bijvoorbeeld overlijden, en dan een aantal van die kleintjes of een heleboel kleintjes. Dat wordt toch weer groot, en dan zet het wel weer die continuïteit van die onderneming onder druk, omdat dat ondernemingsvermogen weer wordt uitgehold.
Speaker 3:Zou er met jullie te praten zijn over een maximering van het bedrag. Ik bedoel, het bedrag kan niet zoveel scheiden. 5, 7,5 vooruit, waarom geen 10 miljoen euro? Maar daarboven zal er voldo, om te betalen of te lenen desnoods.
Speaker 1:Nee, ik denk, dat dat geen verstandige oplossing is. Want je ziet met name in middelgrote en grote familiebedrijven, dat die eerder in de problemen komen, als er geen borsten zijn. Dat laten ze wel, laten meerdere onderzoeken zien Bij onder andere de CPB evaluatie van een paar jaar geleden. En zeker als het ook nog eens kapitaal intensieve bedrijven zijn, zeker, als het ook nog eens kapitaal intensieve bedrijven zijn, zeker, als het ook nog bedrijven zijn, die altijd een heel gematigd dividendbeleid hebben en het geld in de onderneming houden, zou dat zeer onverstandig zijn, als dat gebeurt dan zie ik, dat Koos allemaal geen opzijdegebaren je bent toch wel aan het gesticuleren.
Speaker 2:Gesticuleren ja precies nog een vraag over familiebed gebaren maar je bent toch wel aan het gesticuleren.
Speaker 3:Mooi woord. Nog één vraag, Albert-Jan, over familiebedrijven. Je kent ongetwijfeld ook de stelling over familiebedrijven De eerste generatie begint ermee, de tweede generatie maakt het groot, en de derde generatie maakt het kapot. Hoe kijk je daar tegenaan?
Speaker 1:Nou ja, het is een gezegde. Nou, ja, het is een gezegde, ik heb dat dus op een rijtje gezet, maar die komt op in heel veel landen, in heel veel talen in de wereld komt die voor Verwerben, vererben en versterben, bijvoorbeeld Of from shirt sleeves to shirt sleeves in three generations. Dus er moet wel wat in zitten. Ja, precies, ik ben er ook wel eens ingedoken, ook mede dankzij mijn academische achtergrond, en vroeger ook de nodige onderzoeken gedaan, wat eigenlijk blijkt, dat dat zelden komt door de familie.
Speaker 1:Het heeft vaak veel met te maken, gewoon, met de dynamiek van het bedrijfsleven, van een sector, van een branche, dat bedrijven moeten gaan schakelen, en misschien, dat we over vijftien jaar zeggen, in de drie-generatie zijn het al twee generaties Vanwege ook de snelheid in het bedrijfsleven en technologische ontwikkelingen. Dat weet ik niet. Dus, heel vaak heeft het ook gewoon te maken met het bedrijf, heeft gewoon geen toekomst meer, en als de familie dat snel genoeg in de gaten heeft En zijn eigen maak is verzet, ja, dan verdwijnt het oorspronkelijke bedrijf, Maar misschien, dat die familie wel blijft ondernemen En inmiddels een ander bedrijf weer opgestart Of overgenomen.
Speaker 3:Dat kan Nou vooruit. Dan nog eentje, om het af te leren. Een zeer gewaardeer De opleiding Johan van der Belt misschien kenen hem, die heb ik weleens geëmotioneerd horen betogen, dat het wettelijk verboden zou moeten zijn, dat twee broers samen een bedrijf beginnen, want het kan lang duren, het kan kort duren, maar er komt ruzie van, en dat komt dan niet door de betreffende broers, en die broers kunnen uiteraard ook zussen zijn, maar dat komt uiteraard door de aanhang Familie. Ruzies kunnen natuurlijk ook een bedrijf naar de rand van de afgrond voeren.
Speaker 1:Zeker, maar conflicten in de directie van de beursgroteerd onderneming daar hebben we er ook voorbeelden genoeg van gezien kunnen een bedrijf ook naar de afgrond brengen. Dus ik vind dat dat een beetje een drogreden, alsof conflicten in andere directies of zakelijke samenwerking verbanden niet voorkomen. Maar het is wel een extra dimensie, en gelukkig zie ik ook wel, dat steeds meer families zich dat ook wel bewust van zijn En dat je dus ook moet blijven werken aan goede familierelaties, of dat je echt die keuzes moet maken voor jongens Wij werken in bedrijf, partners werken niet in bedrijf Prima, en als dat voor die familie werkt, prima. Maar als je het laat gebeuren en het niet adresseert, het niet ook bespreekbaar maakt, dan kan dat vroeger of later het probleem leiden.
Speaker 3:Dat zou kunnen pleiten voor een familiestatuut, wat je ook met enige regelmaat tegenkomt.
Speaker 1:Zeker, ik heb er zelfs een boek over geschreven Een aantal jaren geleden, en dat is ook een instrument, wat steeds populairder wordt. En dan met het familieinstituut. Dat is, denk ik, ook wel heel belangrijk, om te vermelden. Kijk, bij het familieinstituut gaat uiteindelijk niet, wat op papier is gezet En waar de handtekeningen onder zijn gezet. Het gaat om het proces, dat die familieleden met elkaar gesprekken hebben gevoerd, verwachtingen hebben uitgesproken, explosies zijn gevorderd, wat willen we nou eigenlijk, hoe willen we doen? En dat leg je uiteindelijk op papier vast. Maar het gaat om die gesprekken, want daar vind je elkaar, daar begrijp je elkaar, daar kun je met elkaar door denken van wat willen we nu echt, wat bedoelen we nu echt? En ik zie ook steeds meer families, die ook zeggen, dat doen we niet alleen met de familieleden, maar daar betrekken we ook de partners bij.
Speaker 2:Bij dat soort gesprekken. Ik vind het fascinerend, sylvester. Ik vind het fascinerend, en laat me eerlijk zeggen, als 61% van alle ondernemingen familiebedrijven zijn En dat is zo in Nederland Dan is dat in ieder geval, dan heeft dat toekomst, dan is het niet iets Een uitstervend ras of wat dan ook. Het is hier te stee, en het levert een enorme bijdrage aan het Nederlandse economisch klimaat En ook aan het sociale klimaat. En ik heb jou goed beluisterd, albert-jan. Het zou handig zijn, als beleidsmakers ook gewoon zouden snappen, wat ervoor nodig is, om een bedrijf tot een succes te brengen.
Speaker 1:Of het een familiebedrijf is Of een start-up, dat doet er echt niet toe. Maar ja, dat zou heel goed zijn.
Speaker 2:Dat zou handig zijn. Ik wil jouw mede-naam als Sylvester geweldig danken, dat je hebt meegedaan aan de RB-podcast. Dank je wel, graag gedaan. Dit was een boek vandaag, nam. Bedankt voor het luisteren En heb je een aanleiding van deze podcastvragen? Aarze dan niet op, contact op te nemen met het register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Woltjes en tot een volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast, een initiatief van het register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten. Die TV Gelderland 2021.
.jpg)