De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Marloes Lammers: pijnpunten rondom de belastingrente
In de complexe wereld van financiën en belastingen spelen de fiscale rentes een cruciale rol. En dan hebben we het over de rentes die worden toegepast op belastingen die nog niet zijn betaald of terugbetaald. Op het eerste gezicht lijkt het een eenvoudig concept, maar de schijn bedriegt. Want deze belastingrentes hebben diepgaande implicaties voor zowel belastingbetalers als beleidsmakers. Bovendien wordt er door de Belastingdienst met twee maten gemeten. Hoor in deze RB Podcast hoe dat zit uit de mond van Mr. Marloes Lammers, advocaat/mediator bij HuygenLammers Advocaten uit Amsterdam en docent formeel belastingrecht binnen de Universiteit van Amsterdam. In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken bij het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Nou, ik denk dus, het allerbelangrijkste is, dat je zorgt, dat je bij al je klanten in het najaar dat is eigenlijk nu rondom deze periode al gaat kijken, van waar loopt het spaak? Kan ik zien, of dat iemand's voorlopige aanslag, die we aan het begin van dit jaar hebben gekregen, of dat dat aansluit bij de situatie, die we nu hebben, aansluit bij de situatie, die we nu hebben Bij een startende ondernemer gehad, of een ondernemer, die gewoon een wat slechter jaar heeft, dan weet je eigenlijk nu al hé, dat gaat niet goed komen. Iemand, die geld terug gaat krijgen, die heeft wat minder moeite, maar die gaat dus ook geen rente krijgen van de Belastingdienst. Dus die kan het beter nu al in zijn eigen portemonnee hebben zitten En bij zijn bank al is het minimaal in Nederland toch al wat rente krijgen.
Speaker 2:De grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB, oordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen, met elke week een nieuwe aflevering Als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. In de complexe wereld van financiën en belastingen spelen de fiscale rentes een cruciale rol. En dan hebben we het over de rentes, die worden toegepast op belastingen, die nog niet zijn betaald of terugbetaald. Op het eerste gezicht lijkt het een eenvoudig concept, maar het is geen bedricht, want deze belastingrentes hebben diepgaande implicaties voor zowel belastingbetalers als beleidsmakers. Bovendien wordt er door de Belastingdienst met twee maten gemeten. Dienst met tweematige meten. Hoor in deze RB-podcast, hoe dat zit, uit de mond van meester Marloes Lammers, advocaat-mediator bij Huigen Lammers Advocaten in Amsterdam en docent formeel belastingrecht binnen de Universiteit van Amsterdam, in gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken bij het RB en de vaste host van de RB-podcast. Marloes, sylvester, wat leuk, dat jullie zijn. Waarte welkom in de RB-podcast.
Speaker 1:Dankjewel, ik heb er zin in Ja ik ook wij ook.
Speaker 3:Zinan, dat mag weer. Goed, pallies, inderdaad leuk. Het onderwerp is natuurlijk wat beladen belastingrente, en niet alleen vanwege de emotie, die er vaak mee gepaard gaat, maar wellicht ook vanwege de begripsverwarring, want Want rente is niet altijd rente, en rente is naar mijn mening ook niet in economische zin altijd rente. Als we het hebben over rente, die je aan de fiscus mag betalen, zou je, om te beginnen, eens uiteen kunnen zetten, welke soorten rente we kennen.
Speaker 1:Ja, we hebben verschillende soorten rente. De belangrijkste rente, die eigenlijk, waar de meeste mensen mee te maken hebben, dat is de belastingrente en de invorderingsrente. De belastingrente, dat is de rente, die je moet betalen of in een uitzonderlijke situatie terugkrijgt, op het moment, dat de aanslag wordt vastgesteld. Als de aanslag te laat wordt vastgesteld, ben je die rente verschuldigd. En als de aanslag te laat wordt vastgesteld en je zou een teruggave krijgen, dan zou je in zeer uitzonderlijke omstandigheden ook een belastingrentevergoeding kunnen krijgen. En dan hebben we de invorderingsrente. Dat is de tweede grote post, die we eigenlijk kennen.
Speaker 3:Die is, denk ik, ook van eerder datum. Die kennen we al langer.
Speaker 1:Die kennen we al langer. Ja, de belastingrente, die heette vroeger de heffingsrente, en daar zit een heel verschil in systematiek. In De ene rente, die had als basis Ik moet rente vergoeden, omdat iemand anders het geld op de rekening heeft gehad. En nu is eigenlijk het systeem, dat we uitgaan van een verzuimbenadering, en daar zitten behoorlijk wat haken in de ogen aan, waar we, denk ik, later wel te spreken over komen. Als ik dan even terugpak naar die invorderingsrente, dat is de rente, die we zien, op het moment, dat je te laat betaalt, dus dat je de belastingaanslag hebt gekregen, de betaaltermijn hebt laten verstrijken, en dat je dan pas gaat betalen Nou, die koppelt eigenlijk vrijwel aan die verzuimgedachte Je bent te laat, dus je bent in verzuim, en daarom moet je wat extra's betalen.
Speaker 3:Dat is, denk ik, ook meer een rente in economische zin.
Speaker 1:Dat is, denk ik, de rente in economische zin, die je zou kunnen zeggen ja, en dat is ook de rente, die aansluit bij de benadering, die we in de Algemene Wet Bestuursrecht kennen en die we ook in het civiele recht kennen, op het moment, dat jij een schadevergoeding moet betalen aan een partij, omdat je iets onrecht in verzuim bent geweest.
Speaker 3:Maar dat is weer wat anders dan de wettelijke rente, die dan naar mijn mening ook een rol zou kunnen spelen.
Speaker 1:Ja, de wettelijke rente, die speelt eigenlijk in fiscale zaken weer een rol. Op het moment, dat de schade nou ja, dat de teruggaaf is inclusief een vorm van rente te laat wordt, terugbetaald door de Belastingdienst, dan dan kun je daar weer de wettelijke rente over verschuldigd worden. Dus dan zou je eigenlijk een soort opstapeling van rentes krijgen. Alleen, de praktijk laat zien, dat dat niet zo vaak gebeurt. Dus, de wettelijke rente kennen we wel, maar zien we niet zoveel.
Speaker 3:Nog meer smaken.
Speaker 1:We hebben nog meer smaken, want we hebben ook nog de IRIMI-rente. Dat is eigenlijk een rente, die vanuit Europa op ons pad is gekomen. Dat die vanuit Europa op ons pad is gekomen, dat is een rente, die, als het de spraak is, moet wel natuurlijk een Europese link in het dossier zitten, want anders kun je hem niet krijgen. En dan moet de conclusie in het dossier zijn, dat je een onverschuldigd bedrag aan de Belastingdienst hebt betaald, omdat de wetgeving in strijd was met bijvoorbeeld het Europese wet of regelgeving. Dat bedrag moet terugbetaald worden, en daar moet je dan, wat in de mond de IRIMI-rente is, gaan heten Een vergoeding voor krijgen.
Speaker 3:Is dat wettelijk geregeld of is dat buitenwettelijk?
Speaker 1:geregeld. Inmiddels is dat wettelijk geregeld, maar we kennen hem nog steeds als de IRIMI-rente.
Speaker 3:Maar hij staat inmiddels wel in de wet, als ik uitpakken voor belastingplichtigen dan het nationale systeem.
Speaker 1:Je krijgt hem sneller. Dus op het moment, dat eigenlijk vastkomt te staan, dat je een bedrag onverschuldigd hebt betaald in een EU situatie krijg je een wettelijke of dan krijg je dus op basis van de wet een rentevergoeding, en in de Nederlandse situatie, als het puur binnenlands zou zijn, zou je geen rentevergoeding krijgen.
Speaker 3:Je zult er altijd om. Moeten vragen nemen Kana, wordt, die spontaan toegepast.
Speaker 1:Nee, die Rimi-rente moet je echt omvragen. Dat vergeten mensen nog wel eens, en dan laat je eigenlijk gewoon geld liggen.
Speaker 3:Eerst een leermomentje van deze podcast Dat dacht ik hè Ja precies Dank je wel daarvoor.
Speaker 1:Wat je dus ziet, op die rente Blijft het een puur binnenlandse situatie, krijg je die rente niet.
Speaker 3:Irini, wat nog meer.
Speaker 1:We hebben ook nog de coulance-rente. Dat is eigenlijk al een opmaat naar het maatwerk, waar toch wel de wens naar is, om dat te krijgen, en dat is in de situatie, dat bij iedereen in de onderbuik niet goed voelt, om geen rentevergoeding te krijgen. Het woord zegt het in feite al, en uit coulansen komt er dan toch een rentevergoeding.
Speaker 3:De menselijke maat. Ook de fiscus heeft een hart.
Speaker 1:Zeker, zeker Alleen. De fiscus is vaak aan wet en regelgeving gebonden, die door de wetgever wordt bepaald, waarbij de wetgever ook wel in de Tweede Kamer of in de parlementaire geschiedenis eigenlijk wel al wordt gewezen op risico's, die er aan wetgeving zitten. Alleen, ja, zij moeten het uitvoeren. En wat je bijvoorbeeld ziet, is in de situatie als voorbeeld op het moment, dat het geld al op de rekening van de Belastingdienst staat. Dan bepaalde de wet altijd je moet dan toch die rente in rekening brengen, als iemand die belastingrente verschuldigd zou zijn. Nou, daarvan vond eigenlijk heel, nou, ja, de hele ambtenarij vond dat niet eerlijk. Die hadden zoiets van Als wij het geld al hebben, dan is het al bij ons, dan kunnen wij op onze bankrekening Er een rentevergoeding voor krijgen, dus dan is het in ons gevoel niet eerlijk, om die rente in rekening te brengen.
Speaker 1:Dus, zij hadden een heel memo geschreven, dat ze dat niet meer gingen doen, en de staatssecretaris heeft toen gezegd, dat memo gaan we dus niet volgen. Dit is de wet, en die zullen jullie moeten uitvoeren. En uiteindelijk heeft de hoograad natuurlijk toch geoordeeld, wat die ambtenaren zelf in de onderbuik ook voelden Dat is niet eerlijk. Je hebt dat geld op die rekening staan, je. Dus, je ziet ook wel, bij de rente en de rentebepalingen, dat daar een spanningsveld zit tussen wat de wetgever soms wil en wat de uitvoerende mensen willen.
Speaker 3:Maar Loes, is het niet gewoon een budgetair belang? Ik weet niet, wat het totale bedrag is, dat de Nederlandse overheid ophaalt aan heffingsrente, belastingrente en invorderingsrente.
Speaker 1:Ik durf het exacte bedrag zo niet te noemen. Maar dat het een budgetair aspect is, dat is zeker. Want als je gaat kijken, dat we van de heffingsrente naar de belastingrente gingen, en de uitlatingen, die er in die tijd zijn gedaan, dan werd gezegd, wij willen eigenlijk voorkomen, dat mensen sparen bij de Belastingdienst, want op dat moment waren de rentevergoedingen, die kreeg je snel, en de rente stond hoog. Dus dat was vele malen meer, dan dat je kreeg, als je het op je bankrekening liet staan. Dus dat was een aspect, waar de wetgever van af wilde. Daarbij werd ook aangehaald, van nou, we willen eigenlijk meer mensen of minder mensen met die rentes bepalingen in aanraking laten komen. Dus daarom hebben we het omgegooid.
Speaker 1:De verzuimgedachte ging de hoofdmoot spelen, en in die parlementaire geschiedenis zie je eigenlijk heel nadrukkelijk naar voren komen, dat er een vrij groot begrotingsaspect mee te maken heeft, gehad of misschien nog wel steeds heeft. Wat je aan rente niet hoeft uit te betalen, kun je aan andere dingen betalen, die de maatschappij nodig heeft, en dat zie je toch nog wel steeds, dat dat een rol speelt. Er wordt in de begroting gewoon rekening meegehouden met een bedrag, wat ze daarop binnenkrijgen, elk jaar.
Speaker 3:Dan zou je kunnen zeggen je hebt van die rente geen last, hoe hoog die ook is, als je ervoor zorgt, dat je geen rente hoeft te betalen, tijdig betalen, tijdig aangifte doen. Of zeg jij nee, het is niet altijd mogelijk, om dat mes van die renteberekening te ontlopen.
Speaker 1:Nee, het is niet altijd mogelijk, om hem te ontlopen, en dat is enerzijds. Op het moment, dat je als ondernemer geconfronteerd wordt met een boekenonderzoek, dan heb je weliswaar je belastingaangifte gedaan, dan kan het zomaar zijn, dat de aanslag, de drie jaar termijn voor het vaststellen van een belastingaanslag dusdanig wordt gehanteerd, dat je net voor die drie jaar termijn je aanslag krijgt, en al die tijd loopt die rentetellen gewoon door. Op het moment, dat een boekenonderzoek twee, drie jaar duurt, dan loopt de renteteller voor de definitieve aanslag door. Maar dan kan het ook zo zijn, dat je nog een navorderingsaanslag gaat krijgen, met rente erbovenop. En op die situatie van de tijdsduur van een boekenonderzoek heb je zelf maar heel weinig invloed.
Speaker 1:Want wat je merkt, is, in een controle krijg je als belastingplichtige zijnde vaak twee of vier weken reactietermijn. Nou, als je dan zelf denkt, van nou, ik zorg, dat ik er op tijd bij ben, ik zorg, dat ik binnen dat tijdsbestek, wat ik heb gekregen, antwoord geeft, dan zou je verwachten, dat de andere kant ook weer actief aan de gang gaat. Maar ja, ook voor een inspecteur geldt, dat hij meer dossiers op de plank heeft liggen, en een controleambtenaar ook. Dus, nou ja, als hij dan net even dat dossier geparkeerd heeft, met een andere controle is begonnen, dan kan het zomaar zijn, dat een zaak twee, drie maanden stil ligt, en al die tijd telt de renteteller voor. Als er een correctie uit die controle voortvloeit, telt die renteteller door.
Speaker 3:Kan het in zulke gevallen zinvol zijn, ook al weet je niet zeker, een bedrag vooruit te betalen.
Speaker 1:Ja, het zou natuurlijk leuk zijn. Alleen op het moment, dat je een bedrag betaalt aan de Belastingdienst, en er zit geen aanslag onder, dan weet de Belastingdienst niet, waar ze het moeten laten. Dus dan krijg je als eerste een brief van we hebben een bedrag van u gekregen, maar waar heeft dit betrekking op? Kunt u ons het aanslagnummer noemen? En dan kun je dat niet noemen, want er is nog geen correctie vastgesteld. Dus je hebt ook nog niet iets gekregen, en dan storten ze het terug.
Speaker 3:Dat snap ik, maar dat is een spontane betaling. Maar wat ik meer bedoelde, was het verzoek om het opleggen van een nadere voorlopige aanslag.
Speaker 1:Ja, maar als jij vindt, dat je een juiste aangifte hebt gedaan, dan ga je eigenlijk vragen, om een hoger bedrag vast te gaan. Stellen no-transcript, en waar je met regelmaat zie ik mensen daar echt wel tegenaan lopen. En ook op het moment, dat je bijvoorbeeld bezwaar gaat maken, beroep gaat instellen, hoger beroep gaat instellen, dan is weliswaar, die belastingrente is afgekaderd. Maar die invorderingsrente, die nog ook een hooggeberoep gaat instellen, dan is weliswaar, die belastingrente is afgekaderd, maar die invorderingsrente, die nog ook een behoorlijk percentage geldt, die loopt in die fase gewoon door, want je bent in verzuim, om die aanslag binnen de betaaltermijn te betalen.
Speaker 1:En als je dan bedenkt, dat bij een aantal rechtbanken er zo'n grote werkachterstand ligt, dat je 2,5 tot 3 jaar aan het wachten bent, voordat je op zitting staat, dan moet de uitspraak nog worden gedaan. Stel, dat je dan verliest, je raad in hoge beroep, en je moet nog weer eens 1,5 tot 2 jaar wachten, dan zit je soms al aan 5 jaar, en dan ben je nog niet bij de Hoge Raad geweest. Dat die invorderingsrente teller gewoon doorloopt. En dat is iets, waarvan ik denk, als we als overheid zijn en niet bij machten zijn, om onze rechtbanken en hoven dusdanig met een personele bezetting neer te zetten, dat je rechtspraak binnen een afzienbare tijd hebt, dan kun je de renterekening eigenlijk niet bij die belastingplichtigen neerleggen.
Speaker 3:Dat is wel uit te leggen. Dat hebben wij vanmorgen gehoord. Kroos, het is allemaal de schuld van de WOZ.
Speaker 2:Die zorgt voor verstopping in het systeem, en als dat allemaal geregeld is, dan Dat is waar Daar hebben we overigens een podcast over gemaakt, alleen, het is mij niet helemaal duidelijk, of die voor deze podcast of na deze podcast zou worden gepubliceerd. Dus als je denkt, ik heb dit ding helemaal nog niet gezien, dan komt u er nog aan. Maar er is een speciale podcast over gemaakt, over de WUZ.
Speaker 3:Goed, Zou je bij Belastingrente kunnen zeggen Marloes, timing is everything. Ja, Kun je dat citaat nader duiden.
Speaker 1:Dat kan ik zeker nader duiden. Want wat je ziet, is, dat, de belastingjaren lopen van 1 januari tot en met 31 december, en dan heb je eigenlijk altijd, dat je in maart krijg je of februari, maart krijg je de brief van de Belastingdienst, u moet aangifte gaan doen, en doet u dat voor een bepaalde datum, dan heeft u voor de zomer uw geld terug. Nou, dat klinkt natuurlijk iedereen als muziek in de oren.
Speaker 3:Moet je wel het hoekje afknippen. Dat moest ooit.
Speaker 1:Dat moest vroeger, maar het wordt lastig, om een hoekje af te knippen, als je digitaal moet indienen.
Speaker 3:Dan heb je een stukje van je scherm.
Speaker 2:Ik denk dat een heleboel van onze jongere leiden, dit grapje volstrekt niet kunnen plaatsen. Nee, dat kan niet ongelag worden.
Speaker 1:En als je dan gaat kijken want we je aangifte zelf indient dan is dat natuurlijk prima te doen, om dat voor die termijn in te dienen Alleen. Er zijn natuurlijk heel veel mensen, die een adviseur inschakelen, om de belastingaangifte in te dienen. Voor ondernemers komt daar nog bij, dat de jaarstukken opgesteld moeten worden, voordat de aangifte ingediend kan worden. Dus al die omstandigheden, die leiden er eigenlijk toe, dat de wens van de inspecteur, om voor die termijn aangifte te doen, dat die niet gehaald kan worden. Dus die mensen vragen allemaal via de adviseurs om uitstel. Die zitten allemaal in de zo genoemde bacon uitstelregeling, waardoor je want, het is ook voor een adviseur niet te doen, om in zo'n korte termijn ieders aangifte in te dienen en ieders jaarstuk op te stellen. Dus dat moet verspreid worden over het hele jaar Alleen. Als je dat verspreidt over het hele jaar, en als jij dan de cliënt bent, die na 1 juli aan de beurt is, dan word je meteen geconfronteerd met die belastingrente.
Speaker 1:Dus wat krijg je dan? Dat is dat eigenlijk adviseurs dubbel werk moeten doen. Ze moeten eigenlijk aan de hand van de basisgegevens, die ze uit de administratie halen, tot en met 31 december moeten ze in januari, februari, maart gaan kijken, wat de voorlopige aanslag, die er ligt, sluit die aan, en als die niet aansluit bij wat we geschat hadden in het jaar daarvoor, wat te betalen, belastingbedrag of wat de winst of het inkomen zou zijn geweest, dan moet je dus gaan vragen over een aanvullende voorlopige aanslag gaan vragen. Dus, timing is everything.
Speaker 1:Dat betekent dus eigenlijk, dat je voor 1 juli een nadere voorlopige aanslag moet vragen, waarvan je dan een schatting maakt van het bedrag, wat er uiteindelijk uit de definitieve aangifte zal gaan. Volgen, en dus de definitieve aanslag, zodat de voorlopige aanslag en de definitieve aanslag op het te betalen bedrag één op één sluit, waardoor je dus die rente niet gaat krijgen. Want stel, dat je niks doet, en uit de aangifte vloeit uiteindelijk voort, dat je 100.000 euro extra moet betalen, zou je een voorlopige aanslag hebben gevraagd. Voor 1 juli betaal je netjes die 100.000 euro, vergeet je dat of doe je dat niet, en je komt na 1 juli, en dan krijg je vanaf 1 januari meteen die rentes om je dak.
Speaker 3:Vind jij, dat een zorgvuldig handelend adviseur dat, die dit moet bijhouden, al dan niet overeenkomstig een opdrachtbevestiging? Vind jij, dat iemand niet voldoet aan zijn zorgplicht, dat iemand zijn werk niet fatsoenlijk doet, als hij niet bovenop de bal zit en verzuimt, om tijdigen, voor het juiste bedrag en nadere voorlopige aanslag te vragen?
Speaker 1:Ja, kijk, zonder meteen in allerlei aansprakelijkheden van belastingadviseurs terecht te komen, denk ik wel, dat, als jij je vak goed verstaat En als je betrokken bent bij je klanten En bij de dossiers, die je in behandeling hebt, dat het erbij hoort, om in december en januari al te gaan bekijken Van jongens, wat is er aan de hand? Bij wie moeten we wel wat gaan vragen, bij wie moeten we niks gaan vragen? Dat is wel, wat ik als ondernemer zou verwachten, want ik heb mijn dingen uitbesteed, want ik heb mijn dingen uitbesteed, en dan ga ik er ook van uit, dat mijn belastingadviseur dusdanig alert is, dat hij deze regeling op het vizier heeft En dus ervoor zorgt. Eigenlijk gaat voorkomen, dat ik rente moet betalen, wat niet nodig zou zijn.
Speaker 2:In dit kader, in alle oprechtheid, in aanvulling Jij hebt niet zo lang geleden een artikel geschreven over deze problematiek in het register, en daarin gaf je aan en dat vond ik wel, wel in dit kader vind ik dat wel te tekenen dat als de belastingdienst, de inspecteur of de belastingdienst legt uit, dat je inderdaad in de uitstel kan komen, maar die vertellen daar dus niet bij, dat je vanaf 1 juli daar dus gewoon dik voor gaat betalen.
Speaker 1:En dat is het mankel, vind ik, in alle systemen.
Speaker 1:Maar dat is ook, als je als belastingplichtige zelf vraagt.
Speaker 1:Want stel je voor, je bent hartstikke ziek en je denkt, ik krijg nu die brief, en het lukt me niet. Maar ik stuur netjes een brief aan de Belastingdienst van ik ben ziek, en ik heb een maand of drie extra nodig, dan kan ik het wel weer doen. Dus, als u mij extra tijd geeft, dan zorg ik ervoor, dat ik voor 1 september mijn aangifte bij u heb liggen. Dan krijg je netjes een brief terug van de Belastingdienst Nou, prima, je krijgt uitstel tot 1 september. Beterschap, nou ja, beterschap staat er niet in, maar daar staat dus ook niet in Let. Op, als je dit gaat doen, denk er dan wel aan, dat je die rentecomponent gaat krijgen. Kijk, en in de relatie tussen het bacon-uitstel van de belastingadviseur en de Belastingdienst ja, daar zit natuurlijk aan de ene kant zou je mogen verwachten, dat er wel meer kennis zit, dus dat die Belastingdienst er vanuit mag gaan van jongens.
Speaker 1:Denk eraan, jullie vragen bacon-uitstel aan ons, daardoor kun je de aangifte uitgesmeerd over het hele jaar indienen. Maar let wel op, als je dat doet, denk er wel aan, dat je even toetst of dat er misschien nog wat aanvullende voorlopige aanslagen aangevraagd moeten worden. Maar dat is iets, waarvan ik denk, dat de Belastingdienst denkt, dat de adviseur dat wel weet, en we hebben natuurlijk heel lang als uitgangspunt genomen het vermogen van een burger, om zelf te kunnen handelen en zelf alles maar te weten. Maar dat doenvermogen is veel lager, dan dat wij met z'n allen denken, en ik denk, dat de overheid daar wel echt een stap te zetten heeft, om ervoor te zorgen, dat we alle burgers daarop voorbereiden. Dus ik zou zeggen, dat in de reclameuitingen, die er allemaal staan, van je moet weer aangifte gaan doen, doe het op tijd, dat daarna bij wijze van spreken best, als die tijd voorbij is, ook een reclamespot mag komen van jongens, denk eraan, als je dit niet op tijd doet, dan ga je ook rente moeten betalen.
Speaker 3:Het leidt. Een reclamespot mag komen van jongens denk eraan, als je dit niet op tijd doet, dan ga je ook rente moeten betalen. Het lijkt een beetje op die campagne let op geld. Leiden kost geld.
Speaker 1:Nou ja, en daarvan vinden we dus als overheid zijnde, dat elke instantie, waar je geld leent of op krediet iets koopt, die moeten eindeloos veel extra regeltjes aan alles toevoegen, om mensen daarop te attenderen, dat dat geld kost. Alleen in de communicatie van de Belastingdienst zie ik het niet.
Speaker 3:Marloes, jij maakt eigenlijk onderscheid tussen baconuitstel en individueel aangevraagd uitstel. Ja, dan is het wellicht van belang, er ook nog op te wijzen, dat je met die rente als particulier, denk ik, helemaal niets kunt. Het vormt geen enkele aftrekpost Voor bedrijven. Zal het anders liggen, neem ik aan.
Speaker 1:Ja, klopt. Kijk, een particulier, die heeft eigenlijk helemaal niks leuks meer in de aangifte zitten. Die moet gewoon zijn inkomen aangeven. Het enige, waar hij wat mee kan schuiven, dat is, als je een eigen huis hebt. Met waar kan ik die hypotheek rente het fijnste laten, om het grootste bedrag terug te krijgen? Nou, daar zit iedereen denk ik Dat is wel het maximale, wat er bijna aan speelruimte in te halen is. als particulier zijnde Kijk, en als ondernemer zijnde kun je natuurlijk de rente ja dat zijn.
Speaker 3:Nou, voor de IB-ondernemer betwijfel ik dat, eerlijk gezegd.
Speaker 1:Nee, daar wordt het ook al lastig van Die rente zal geen ondernemingskosten vormen.
Speaker 3:Nee, bij de BV, daar zul je met de rente nog wat kunnen.
Speaker 1:Ja, dat was ook de ondernemer, die ik voor oog had. In de BV, in de vennootschapsbelastingssfeer zul je er wat mee kunnen. Alleen ja, weet je de of het trek, die je daarvoor krijgt, en wat het kost. De kosten wegen niet tegen de baten op, denk ik Het is een klein pleistertje op een grote snee. Ja, het is te klein, om de snee te bedekken.
Speaker 3:Nou geef jij verder aan, marloes, dat bij baconuitstel, dat er geen sprake zou mogen zijn van het berekenen van rente. Kun je dat nader toelichten?
Speaker 1:Kijk, we hebben dat baconuitstel om meerdere redenen. Aan de ene kant vinden we het belangrijk, dat ondernemers en burgers de tijd hebben, om hun aangifte te doen, om de jaarstukken op te laten maken. Dus dat vinden we allemaal, dat heel zorgvuldig moet gebeuren, daar hebben we menskracht voor nodig, als we met z'n allen op 1 april voor 1 april aangifte zouden moeten en willen doen. We horen nu al, en het wordt elk jaar wel beter maar we horen nu altijd, dat het systeem ergens in die aangifteperiode vastloopt. Er zijn veel te veel mensen, die tegelijkertijd die aangifte willen indienen.
Speaker 1:Dus ook de Belastingdienst heeft er belang bij, dat adviseurs niet ook nog in die korte termijn hun aangiftes gaan lopen indienen, want die tijd is er, het systeem kan het niet aan. Maar zelfs al zou het systeem het aankunnen, dan hebben we de menskracht niet bij de Belastingdienst, om al die aangiftes te gaan behandelen. Dus dan blijven ze daar weer stil liggen. Dus aan alle kanten zitten we eigenlijk met elkaar in het systeem, dat we dat bacon-uitstelregeling zowel voor de adviseurs, voor de accountants als voor de Belastingdienst in feite een nuttig systeem is, wat we nodig hebben met z'n allen, om de fiscale wereld te laten draaien, ja, dan vind ik eigenlijk, dat je niet kan zeggen van ja, weet je, we hebben dat systeem met z'n allen nodig, maar je legt de rekening daarvan in de vorm van de rente bij de burger neer.
Speaker 3:Maar goed, deze discussie zal vertrobbeld worden door het budgetaire belang voor de overheid.
Speaker 1:Dat denk ik, want, als je het dan even terugpakt we begonnen natuurlijk in het begin over die verzuimgedachte Wanneer ben je volgens de Algemene Wet bestuursrecht in verzuim? Dat is op het moment, dat jij een te betalen bedrag hebt gekregen en je dat niet binnen de betaaltermijn betaalt. Zo denken we er in het algemene bestuursrecht over, zo denken we er in het civiele recht over. Want als burgers met elkaar ruzie hebben, en daar moet een schadevergoeding betaald worden, of er is een wanprestatie geleverd, dan komt daar een te betalen bedrag uit. Met een betaaltermijn Doe je dat netjes, binnen die tijd is het allemaal opgelost ben je niet in verzuim. Dus in de fiscaliteit gaan we eigenlijk een aangifteverzuim creëren, wat geen aangifteverzuim is.
Speaker 1:Burgers doen binnen de termijn aangifte of hebben met toestemming van de Belastingdienst het Bcon-uitstelregeling, zitten ze in, of ze krijgen uitstel, omdat ze daarom vragen. Dus je bent wellicht in verzuim, maar toegestaan in verzuim In enkel ander rechtsgebied zou je daar dan een soort schadevergoedingscomponent aan kunnen hangen. Dus als je puur gaat kijken, als we echt naar de renteregelingen zouden kijken, welke renteregelingen zijn dan terecht? Dan zijn dat de invorderingsrente, en die kun je ook gebruiken voor het moment, dat jij in beroep bent gegaan. Je hebt wel binnen de betaaltermijn betaald, maar uiteindelijk moet je geld terugkrijgen. Omdat je hebt gewonnen, heb jij in feite dat onverschuldigde bedrag betaald. Als je die invorderingsrente dan daarmee uitbreidt, dan kan je die IRIMI-rente van tafel vegen, dat scheelt al eentje. Dan kan je die coulense-rente van tafel vegen, dan hou je maar één rentecomponent over, en die zit alleen maar op een betaalverzuim.
Speaker 3:Dat zou het leven aanmerkelijk eenvoudiger maken.
Speaker 1:Voor iedereen Alleen. dan moeten we ergens anders uit een vaatje gaan. tapp, om genoeg geld te hebben, om wat we allemaal in de maatschappij willen, betalen kunnen betalen.
Speaker 3:Dat gaat dan ook wel lukken. Misschien moeten we dan gewoon de accijns op benzine, tabak, alcohol gaan verhogen. Dat is altijd de oplossing voor dit sociaal, Dat is zo ja. Manus, het is allemaal een somber verhaal, en je maakt je heel boos. Niet echt boos, functioneel boos, maar dat is ook boos. Misschien tijd voor wat positiever nieuws. We gaan meer maatwerk krijgen, en maatwerk, dat klinkt altijd goed. Dat geldt niet alleen voor belasting, dat geldt ook voor kostuums. Wat is er aan de hand met die maatwerk, die ons in het vooruitzicht is gesteld?
Speaker 1:Kijk, dat maatwerk is natuurlijk bedoeld, om recht te doen aan de situatie De menselijke maat ook.
Speaker 1:Ja, eigenlijk de menselijke maat.
Speaker 1:En dan kom je dus in de situatie eigenlijk, dat je moet gaan toetsen, en bijvoorbeeld in het kader van het boekenonderzoek is het nou redelijk, om dan die hele belastingrente in rekening te brengen? De Hoge Raad heeft al handvaten gegeven. Als het geld bij de belastingdienst staat, dan is het niet redelijk, om die rente alsnog nog een keertje te claimen. Dus je kan dan dat niet vragen, om die rente te betalen. Dus daar zijn verschillende oplossingen of ja, zeg maar verschillende problemen te bedenken, waarin je kan zeggen van dit voelt in de onderbuik niet goed, als we de wettelijke rente hierop toe gaan passen, of de wettelijke regeling eigenlijk Kijk, en daar hebben we wel van geleerd Van de toeslagenaffaire Daar voelde het bij ons allemaal in de onderbuik niet goed, maar iedereen paste heel rechtlijnig die rente toe Of die regelingen toe.
Speaker 1:Ja, en dan kom je in een situatie terecht, dat er heel veel gebeurt, wat eigenlijk niet redelijk is. Dus die menselijke maat is in het leven geroepen, om die redelijkheid terug te brengen. Alleen, dan ben je wel heel erg afhankelijk van de persoon, wie je treft Het beleid, wat weer wordt gemaakt. Dan krijgen we weer nieuwe regeltjes, hoe we dat maatwerk moeten uitleggen, aan wanneer maatwerk in welke situatie moet worden toegepast. Dus ja, ik ben blij, dat we het hebben. Alleen, ik ben wel heel benieuwd, hoe het in de individuele situaties gaat uitpakken. Want wat nou, als ik iemand krijg, die rechtlijnig blijft, en wat nu, als ik iemand tref, die dat niet heeft?
Speaker 3:Want het is een gunstmaatregel. Het staat niet open voor bezwaar beroep anderszins.
Speaker 1:Nee, het is echt het maatwerk, wat je eigenlijk als partijen samen zou moeten afspreken, En daarvan hoop ik, dat we gewoon met z'n allen gaan kijken hoe gaan we dat nou allemaal met z'n allen, eigenlijk niet alleen de inspecteur of de ontvanger, maar ook de adviseur, de belastingplichtige, hoe gaan we dat nou in het vat gieten, zodat er recht wordt gedaan aan de situatie, die er op dat moment speelt?
Speaker 3:Wat, denk ik, een hele opgave zal zijn. Want een poos geleden, bij een bijeenkomst met de Belastingdienst, zat er een ambtenaar, en die had op zich, denk ik, een heel redelijk verhaal. In dit soort gevallen heb je toch weer beleid nodig, want als dit allemaal wordt overgelaten, individuele inspecteur, dan ligt het risico van willekeur natuurlijk voor het oprapen.
Speaker 1:Ja zeker, dat zit er duimendik bovenop. Want het vraag nou ja, weet je, kijk, als Nederland moet voetballen, hoeveel bondscoaches we hebben. Dat zijn er ook veel te veel. We hebben alleen Koeman. Dat gaat bij de rente ook zijn. Mijn onderbuik is anders dan jullie onderbuik, mijn onderbuik is misschien anders dan de onderbuik van de ontvanger. Al die onderbuiken, die hebben een eigen mening, en die mening wil je daar weer een gemeenschappelijk goed van maken? Dan moet er toch weer een soort van uniformiteit zijn, en uniformiteit doet weer meteen afbreuk aan maatwerk.
Speaker 3:Goed, marloes, we gaan afronden, want de tijd zit er alweer bijna op. Jij bent met dit verhaal, dacht ik, al bij één of meer kringen te gast geweest. Klopt, dat is één. Volgens mij organiseren wij ook met enige regelmaat een cursus over dit onderwerp.
Speaker 1:Ja zeker.
Speaker 3:Dus tips, die jij nog graag had willen meegeven, koos, dat hoeft misschien niet, maar misschien één of twee of drie, dat zou ik toch wel plezierig vinden. Hoe kunnen wij deze last van rentebetaling proberen, terug te brengen tot een zo laag mogelijke omvang?
Speaker 1:Nou, ik denk dus, het allerbelangrijkste is, dat je zorgt, dat je bij al je klanten in het najaar dus dat is eigenlijk nu rondom deze periode al gaat kijken van waar loopt het spaak, kan ik zien, of dat iemand zijn voorlopige aanslag, die we aan het begin van dit jaar hebben gekregen, of dat dat aansluit bij de situatie, die we nu hebben. Heb je een startende ondernemer gehad of een ondernemer, die gewoon een wat slechter jaar heeft, dan weet je eigenlijk nu al hé, dat gaat niet goed komen. Iemand, die geld terug gaat krijgen, die heeft wat minder moeite, maar die gaat dus ook geen rente krijgen van de Belastingdienst. Dus, die kan het beter nu al in zijn eigen portemonnee hebben zitten en bij zijn bank. Al is het minimaal in Nederland toch al wat rente krijgen.
Speaker 3:Ja dit punt kwam inderdaad de afgelopen half uur ter sprake, en als dat mogelijk is, zeiden wij zelfs nog een klein risico aan, als je dat laat liggen.
Speaker 1:Ja, ik denk dat nou. Ja, weet je, als het een heel hoog bedrag gaat zijn, wat een ondernemer moet betalen, die gaat dan ook denken, van ja, maar god, daar had je het toch beter over moeten weten Het was te voorkomen geweest.
Speaker 1:Het was te. Dus ja, ik wil niet in mijn eentje die rekening oppakken, dus, jij gaat ook maar meebetalen aan het feit, dat ik rente moet betalen. Oké, dat is één. Twee is als je in een controle zit, probeer dan niet alleen zelf actief die controle in te gaan, dus dat je zelf de termijnen scherp houdt en in de gaten houdt en binnen de termijnen probeert te reageren En als het niet lukt, maar beperkte termijnverlengingen vraagt. Maar hou de controleambtenaar ook strak. Op het moment, dat je denkt, het is nu echt alweer wel een week of drie, vier geleden, trek hem dan zelf aan zijn jasje, om dus te zorgen, dat een controle niet qua tijd enorm uit de hand loopt.
Speaker 3:Ja, bedreig ze.
Speaker 1:Ik snap het Nou niet bedreigen Je vangt altijd meer vliegen met stroop dan met azijn.
Speaker 1:Kan me de irritatie wel voorstellen. Bij een belastingplichtige. Nou ja, ook voor een belastingplichtige geldt het niet, weet je? het is ons werkterrein, dus wij vinden belastingen heel leuk. Geen enkele ondernemer vindt belastingen leuk. Het is een noodzakelijk kwaad, wat erbij hoort. Op het moment, dat een controle loopt, is dat iets, wat maar boven de markt blijft hangen. Dat is niet zijn core business, dat is vervelend. Dus, je wil als ondernemer ook het liefst zo snel mogelijk van af zijn en weten, waar je aan toe bent, want onzekerheid, dat is voor iedereen funest. Dus ook daarom is het niet alleen, om die onzekerheid kort te houden, maar ook, om die rente beperkt te houden Zorg, dat je dat in de smiezen houdt En dat, als je ziet, dat er toch iets betaald moet gaan worden, omdat je de aangifte te laag hebt, handel meteen, laat het niet weken liggen, want elke dag minder rente betalen is beter.
Speaker 3:En dan tenslotte Hij kwam al even voorbij Vraag in. Maar je vraagt in voorkomende gevallen om Irimi Renter.
Speaker 1:Zeker. Dat moet dus echt op het moment, dat jij als adviseur zegt, hier zit een grensoverschrijdende situatie in, hier komt het EU-recht in naar voren, dan moet er eigenlijk automatisch meteen ook in je hoofd oploppen Irimi, renter, en wanneer kan dat uiterlijk gevraagd worden? Ik durf, het begin eigenlijk is in mijn ogen altijd in jouw bezwaarschrift moet altijd staan verzoek om rente, als het een Europees rechtelijke situatie is, verzoek om IRIMI-rente, verzoek om een proceskostenvergoeding, verzoek om een eventuele immateriële schadevergoeding.
Speaker 3:Dat zijn basisstukken, die eigenlijk altijd in je bezwaarschrift moet staan. We hebben ook een cursus bezwaarschrift schrijven, dat komt wel goed. Marloes, dank voor je toelichting op dit toch taaie, maar interessante onderwerp.
Speaker 1:Nou heel graag gedaan.
Speaker 2:Dank je zeer. Dit was het weer voor vandaag Namens Marloes Lammers en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren En heb je een aanleiding van deze podcast vragen? aarzel dan niet, om contact op te nemen met het Register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Woltjes en tot de volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs no-transcript.
.jpg)