De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
MKB-Nederland: kabinet moet ondernemers de ruimte bieden om te doen waar ze goed in zijn
Het nieuwe kabinet moet ondernemers weer de ruimte bieden om te doen waar ze goed in zijn. Door onder meer een stevige aanpak van de regeldruk, betere financieringsmogelijkheden, een stabiel en stimulerend fiscaal stelsel en door ervoor te zorgen dat werken meer loont. Want de MKB-ondernemers hebben oplossingen voor veel van de grote maatschappelijke opgaven van ons land. Deze oproep heeft MKB-Nederland onlangs overhandigd aan minister Beljaarts van Economische Zaken. In deze RB Podcast verkennen we – zo net voor Prinsjesdag – wat we op dit vlak van het kabinet mogen verwachten. Maar kijken we – het is immer de RB Podcast - ook naar de samenwerking tussen MKB-Nederland en het Register Belastingadviseurs. Met Jacco Vonhof en Dirk Jan Sinke van MKB-Nederland en Vincent de Jong namens het RB. In gesprek met Sylvester Schenk, de directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
TV Gelderland 2021 actuele ontwikkelingen Met elke week een nieuwe aflevering Als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. Het nieuwe kabinet moet ondernemers weer de ruimte bieden, om te doen, waar ze goed in zijn, door onder meer een stevige aanpak van de regeldruk, betere financieringsmogelijkheden, een stabiel en stimulerend fiscaal stelsel en door ervoor te zorgen, dat werken meer loopt, want de MKB-ondernemers hebben oplossingen voor veel van de grote maatschappelijke opgaven van ons land. Deze oproep heeft MKB Nederland onlangs overhandigd aan minister Beljaerts van Economische Zaken, en in deze RB-podcast verkennen we zo net voor Prinsjesdag, wat we op dit vlak van het kabinet mogen verwachten. Maar kijken we ook het is immers de RB-podcast naar de samenwerking tussen MKB Nederland en het register Belastingadviseurs, met Jacco Vonhoff en Dirk Sienke van MKB Nederland en Vincent de Jong namens het RB In gesprek met Sylvester Schenk, de directeur Fiscale Zaken van het RB en de vaste host van de RB-podcast. Heren, van harte welkom in de RB-podcast. Wat leuk, dat jullie er zijn. Dank je wel.
Speaker 3:Ja, heren, welkom in dit inclusieve gezelschap, toch voornamelijk heren van een zekere leeftijd, met grijs haar, nou, niet iedereen, maar de meesten wel. Fijn, dat we hier bij elkaar zijn zo kort voor Prinsjesdag, in de aanloop naar toch wel een van de hoogtepunten van het parlementaire jaar. Jacco, misschien kun je wat vertellen over die oproep, waar Koos het net over had, denk ik altijd plezierig, om nog eens een keer te kunnen uitleggen, wat je eerder geprobeerd hebt, om uit te leggen aan de politiek.
Speaker 2:Ik vond het een mooie samenvatting. Het is een management samenvatting van onze ondernemersagenda. Dat is een agenda, die we ongeveer jaarlijks proberen uit te brengen, waarbij de grondgedachte was, toen die voor de eerste keer uitkwam Wij willen nu eens niet de hele dag problemen naar de politiek brengen, maar wij willen oplossingen naar de politiek brengen Vanuit ondernemerschap, vanuit een positieve grondhouding. Waar kunnen ondernemers nou het verschil maken voor Nederland? En hoe krijgen we nou een gezonde, toekomstbestendige economie, waar, zoals al gezegd, werken loont, ondernemerschap loont, maar ook innovativiteit wordt aangejaagd En we op een hele goede manier de toekomst in kunnen? Dat is elk jaar ongeveer twee derde herhaling van zetten. De belangrijkste dingen zijn al genoemd. Regel druk verminderen Echt een grote uitdaging voor ondernemers Staat altijd op nummer 1 of 2. Als het gaat om de problemen, die ze ervaren Financiering, zorgen, dat er middelen beschikbaar zijn, om te kunnen innoveren Of om die grote transities door te maken, en natuurlijk de arbeidsmarkt. Maar daarnaast ook heel veel verhalen van ondernemers, die zeggen ik heb al zoveel oplossingen, geef mij nou de ruimte, dan gaan we dat gewoon doen.
Speaker 3:Wordt zo'n verhaal niet heel snel gezien als een pleidooi voor de eigen portemonnee.
Speaker 2:Ja, maar ik ben nog niemand tegengekomen, die mij heeft kunnen uitleggen, die vertelt, dat de portemonnee van de ondernemer niet goed is voor Nederland. Dus je hebt juist dat ondernemerschap nodig, om die verdienkant van onze economie aan te jagen, en met wat wij met z'n allen verdienen, kunnen we dan al die goede andere dingen doen, waar we de overheid hebben, om te verdelen.
Speaker 3:De fiscaliteit zal in dat verhaal zonder twijfel een grote rol hebben gespeeld. Wat vinden wij van de fiscaliteit?
Speaker 2:Ondernemers vinden altijd van alles van fiscaliteit, en over het algemeen vinden ze ook, dat ze altijd te veel belasting betalen. Het zijn net mensen, precies. Maar wat ook waar is, is, denk ik, dat heel veel ondernemers met een grote glimlach hun VPB of hun inkomstenbelastingen betalen, als dat een groot getal is. Dus ondernemers zijn. Het is een beetje dubbel, zoals we tegenover fiscaliteit staan. Maar wat wel heel belangrijk is, is, dat de fiscaliteit wel de goede prikkels in systemen moet houden. Dus het moet bijvoorbeeld lonen, om meer te werken, en dat werkt niet meer zo in Nederland. Of het moet lonen, om risico te nemen als directeur, groot aandeelhouder, en dan is het wel heel vreemd, dat in ons land de belastingdruk van een DGA hoger is op zijn inkomen dan de belastingdruk van een werknemer in loondienst. Nou, dat soort van dingen, daar valt van alles aan te doen.
Speaker 3:Kort gezegd zeg je werken moet lonen, onderneming moet lonen. Ja, werken moet lonen, ondernemer moet lonen. Dan vind ik het wel heel vreemd Maar dan kijk ik ook naar de regio, want jij bent inhoudelijk deskundige Dat het vreemd is, dat we nauwelijks kunnen zeggen, als jij als werknemer en misschien ook als ondernemer meer gaat werken of je er ook meer aan overhoudt, misschien wel juist minder.
Speaker 4:Dat klopt, en ik denk ook, dat dat een, waarom wij daar ook aandacht voor blijven vragen, zowel aan de werknemer kant als aan de ondernemers kant, is, dat wij echt ervoor pleiten, dat werken gewoon meer moet lonen, maar ook ondernemen meer moet lonen. En aan de ondernemers kant zit dat natuurlijk ook vooral in manieren, om ook te komen tot oplossingen. En dat hebben we nodig. We hebben investeringen nodig, we hebben innovatie nodig, we hebben werkgeverschap nodig. Daar moeten we, moet ook de overheid ondernemers uiteindelijk mee helpen, want dat zijn allerlei risico's, die ondernemers op zich nemen, die een werknemer natuurlijk niet heeft.
Speaker 4:En dat verklaart ook heel veel van de verschillen natuurlijk in het fiscale stelsel tussen werknemers aan de ene kant En ondernemers aan de andere kant. En wij hebben in de afgelopen jaren wel gezien, dat er in de politiek steeds meer druk is gekomen, eigenlijk om die verschillen van werknemers en ondernemers kleiner te maken, terwijl wij juist zeggen, die verschillen zijn er terecht, om een reden, om ondernemerschap te stimuleren, om innovatie en investeringen aan te jagen, het oplossend vermogen van ons land En uiteindelijk daarmee ook het verdienvermogen, en dat is geen doel op zich, maar dat is wel een middel, om uiteindelijk ook welvaart te creëren voor iedereen.
Speaker 3:Ja, maar jij hebt dus een rechtvaardiging voor dat verschil in fiscale behandeling van enerzijds werknemers en anderzijds ondernemers, waaronder de DGA.
Speaker 4:Ja, een DGA is niet een andere ondernemer dan de IB-ondernemer.
Speaker 3:Wat je de laatste tijd vrouw in de Kamer hebt gehoord, is, dat men zegt, we moeten, wat betreft de fiscale druk, de DGA niet vergelijken met een ondernemer, maar met een reguliere werknemer.
Speaker 4:Ja, en dat is, waar wij het dus absoluut niet mee eens zijn. Wij zeggen juist je moet Veel meer bij elkaar brengen En op gepaste afstand van de werknemer Qua belastingdruk.
Speaker 1:Ik zit te popelen. Ik zit te popelen inderdaad Niet zozeer vanuit de fiscaliteit, maar het punt, wat jij maakt, jacco, wat mij is opgevallen Als micro-preneur Ik ben een kleine mini-ondernemer Is dat, hoe er in mijn beleving Ik ben ook voorzitter van een ondernemersclubje, en daar hoor ik dat ook vaak Dat mensen echt het gevoel hebben, dat er de laatste jaren op hen is neergekeken, alsof ondernemers allemaal dagen bij het dukje zijn, die s'avonds allemaal hun goudstaven aan het tellen zijn. En ik zeg dan wel eens tegen mensen Weet je wel, wat een gemiddeld ondernemer verdient? Dat houdt namelijkvoel ook, en daarom was ik zo blij met die oproep van jullie, omdat jullie eigen zeggen jongens, laten we eerlijk zijn, tuurlijk, dit land moet een heleboel dingen oplossen, maar je hebt zowel ondernemend vermogen nodig als bestuurdersvermogen.
Speaker 2:Je moet die twee combineren, zeg ik dat zo goed. Ja, kijk, een ondernemer kiest vanuit zijn drive, om een podcast ondernemer te worden, of slager of metaalbewerkingsbedrijf, kiest vanuit zijn passie, zijn beroep en zijn bestemming. En of die groeit of niet groeit, hangt een beetje af van, of die de kwaliteiten heeft Of die de ambitie heeft, maar hij is in ieder geval bereid, om hard te werken En elke ochtend de dag aan te vallen. Ondernemers zijn dwangmatig positief, die worden wakker en die denken kom op, dit is mijn dag. En die zijn ook prima bereid, om 60 uur in de week te werken, voor, als je het terugrekent in uurtarieven, het minimumloon. Maar dat bo. Het ingewikkelde is wel, dat er vanuit de maatregelen vanuit de overheid en het idee, dat wij in Nederland ongeveer alles moeten niveleren, de prikkels voor die ondernemer zodanig uit het systeem zijn gehaald, dat hij zich bijna moet afvragen, of het überhaupt nog loont, om ondernemer te zijn.
Speaker 2:Tegen wil en dank misschien haast. Dus ik herken, dat veel ondernemers het gevoel hebben, dat hun ondernemerschap aan de financiële kant wordt overdreven en aan de impactkant eigenlijk niet wordt gezien. En ik zie dat ook wel terug in de fiscale behandeling van ondernemers Zowel in de IB als in de VPB. Dus ik zou het heel goed vinden, dat we eens weer opnieuw gaan nadenken en misschien zelfs wel een soort van harde reset gaan maken over van wat was nou ook alweer de bedoeling van alle maatregelen, die wij treffen? Met toeslagen hebben we gezien, dat het natuurlijk nivelleren bijna een feestje moest zijn. Maar het nadeel daarvan is, dat er geen mens meer in beweging komt, om van een uitkering naar werk te gaan Of, als je part-time werkt, meer uren te gaan werken. Zo is het met ondernemerschap ook. Er is geen ondernemer meer op dit moment, die, als hij begint met zijn onderneming, overweegt, om werkgever te worden, omdat daar zoveel negatieve prikkels in zitten, dat je denkt, ik doe het maar niet.
Speaker 3:Het schijnt een van de meest stressvolle omstandigheden te zijn Je eerste werknemer aannemen.
Speaker 2:Ja zeker In Nederland is. Dat betekent dat namelijk want dat is heel bijzonder. Wij hebben in Nederland iets bedacht Als je in Nederland je eerste werknemer aannemt, moet je eigenlijk meteen ook je tweede aannemen, want we hebben namelijk meteen een vertrouwenspersoon nodig en een Abo-coördinator.
Speaker 1:Dus bij je eerste wer Ja, je moet hem wel zelf betalen.
Speaker 3:Ja, dat dan weer wel Geleidelijk, had de CDA nog een interessante faciliteit in de aanbieding, om korting te geven op een heleboel werkgevers. Dat is dan voor je eerste werknemer, maar na de formatie is daar toen verdraaid weinig meer van gehoord.
Speaker 2:Ja goed, nu ga ik misschien te snel in allerlei details, maar een van de denkrichtingen, die ook in de ondernemersagenda staat En waar wij binnen de Malitoren MKB Nederland Dirk-Jan, die echt snapt, hoe fiscaliteit werkt, en ik die dan verzorgt, wat ik graag zou willen Een van de dingen, die wij zien, is, dat een groot deel van de ondernemers faciliteiten, bijvoorbeeld in de inkomstenbelastingssfeer, zijn gericht op het zijn van ondernemer. Dus, als jij aanvinkt, dat jij ondernemer bent, dan kun je daar gebruik van maken. Het stimuleert niet het doen van ondernemer, en wij zouden dat heel graag zien op termijn omgebouwd. Want wij zien dat om hele andere redenen, die te maken hebben met de arbeidsmarkt en de enorme hoeveelheid ZZP'ers, die erbij komt in Nederland, dat er wordt gedraaid aan die knoppen, dat dat wordt afgeschaald. Dus de MKW-winstvrijstelling ligt elke keer weer op tafel, de zelfstandige aftrek, de startersaftrek, de fiscale oude dagsreserve is er al uit. Dus men probeert, via die knop eigenlijk wat minder interessant te maken, maar dat geld verdampt dus en komt niet terug voor ondernemers. Wij willen dat geld aanwenden voor bijvoorbeeld groei.
Speaker 3:Misschien kunnen we daar nog op terugkomen, want wat ik hier proef, is eigenlijk de kreet We gaan het allemaal anders doen. Dan kun je dat allemaal niet bereiken binnen het huidige fiscale systeem. Vincent, je zit ademloos te luisteren.
Speaker 5:Heb je aan het voorgaande nog wat toe te voegen? Of zeg jij nee? Nou ja, wat we hier moeten samenvatten, is volgens mij, dat de overheid moet faciliterend zijn in de fiscale wetgeving. En je ziet nu, dat het heel vaak controlerend en bijna productief is. Als je dit hebt gedaan, dan is dat de straf Of dit kan allemaal niet. In plaats van dat je faciliterend de overheid bezig moet, gaan U. In plaats van dat je faciliterend de overheid bezig moet, gaan Uiteindelijk het fiscale stelsel moet een prikkel zijn, om dat te faciliteren, wat je als overheid belangrijk vindt voor het land. En nu zie je heel vaak, dat het op verschillende heffingswetten maakt niet uit, of het een inkomstenbelasting is, een omzetbelasting, een loonbelasting, maakt niet uit. Je ziet gewoon, dat er beperkingen worden opgelegd. Grote groep, die uiteindelijk niet faciliterend werken.
Speaker 3:Jij gelooft meer in fiscale incentives dan in de fiscale stok. Zeker Is in algemeen het werk, dan denk ik beter.
Speaker 5:Je kunt beter achteraf kijken, of iets niet goed is, gaan en daarop aanpassen, dan aan de voorkant dingen dicht timmeren en daardoor zaken onmogelijk maken. En dat zie je heel vaak in Nederland. Er wordt vaak regelgeving op regelgeving toegepast. Omdat een regelgeving aan de voorkant niet doordacht is, komt daar een reparatiewetgeving op. Die reparatiewetgeving wordt op een gegeven moment door niemand meer begrepen, wordt ook niet toegepast of wordt onmogelijk toegepast. Dat is een belemmering. Daar moeten we vanaf met elkaar.
Speaker 3:Wij als fiscalisten zijn, denk ik, in de van de kwaliteit van de wetgeving.
Speaker 5:Nou ja, dat durf ik niet, zo te zeggen, dat we niet onder de indruk zijn Ik wel, ik wel, ik wel Dit komt stil te veel tegen. Maar wat ik wel vind, is, dat je vaak ziet, dat het in het tweede jaar of in het derde jaar, dat het dan toch weer regelgeving op aangepast wordt.
Speaker 5:Reparatiewetgeving, waarbij het dus niet doordacht is, en En dan denk ik van luister naar de praktijk, kijk, wat er in de praktijk waar behoefte aan is, en pas daar de wetgeving op aan, in plaats van vanuit een ivoren toren vanuit de overheid te zeggen, dit is, wat wij vinden, of wij denken, dat belangrijk is. Je ziet het heel vaak het RBI heeft het ook heel vaak advies aangedragen Van kijk hier nou naar het ministerie, en dat lijkt het, alsof er gewoon een laap verdwijnt, zonder dat er echt aandacht aangegeven wordt, en dat vind ik gewoon jammer.
Speaker 3:Ik dacht, dat de Raad van State daarover geklaagd heeft. Wetgeving is een wegwerpartikel geworden. Er komt een verpakking uit belasting, en bij de no-time is die helemaal of grotendeels van tafel.
Speaker 5:Je ziet nu in het hoofdlijnakkoord wel, dat er aan de wel meer een toetsing gaat plaatsvinden, maar dat is dan meer op regelniveau, in plaats van dat het op conceptniveau plaats gaat vinden. Ik zou zeggen ga eerst kijken, wat het concept is, waar je uiteindelijk naartoe wil gaan met een bepaalde regeling, wat je uiteindelijk wil stimuleren, en dan kun je gaan kijken, hoe gaan we daar qua inhoud. Maar zorg eerst, dat je op conceptniveau hebt met de werk Dirk-Jan Jacco, hebben jullie het idee?
Speaker 1:dat het met dit kabinet, dat er een andere wind kan gaan waaien, ten aanzien van dat meer voor, ja, ik noem het altijd van curatief naar meer preventief denken, ook in relatie tot ondernemers.
Speaker 4:Ja, ik denk, dat wij dat wel zo ervaren tot op heden, en wat er over opgeschreven is, ook in het hoofdlijnaakkoord en we krijgen straks natuurlijk nog een kabinetsprogramma dat wij daarin wel de verwachting hebben, dat dit kabinet in ieder geval beter luistert naar de grieven van ondernemers, zal ik maar even zeggen, en de bereidheid daartoe is echt wel aanwezig. Niet, dat het er eerder niet was, maar het punt is wel Ben je bereid, om te luisteren, en ben je ook bereid, om daar vervolgens naar te handelen? En dat zal moeten blijken, want het papier is heel geduldig. Maar uiteindelijk is, wat er in het hoofdlijnenakkoord staat, op elementen positief, en dat omarmen wij ook. Maar heel veel staat er natuurlijk niet in, en daarin daar hebben we het net ook al even over gehad We hebben wel meer wensen, dan wat er alleen in het hoofdlijnakkoord staat.
Speaker 4:En de vraag is hoeveel ruimte heeft dit kabinet, om straks ook daadwerkelijk een eigen agenda te formuleren, om aan al die andere zaken ook, om daar werk van te maken? En Jacco kan heel veel zeggen over regeldruk Dat is echt een probleem, wat niet alleen in de fiscaliteit speelt, maar veel, maar veel breder, waar ondernemers ontzettend veel last van hebben. Te weinig controle achteraf en juist heel veel regels vooraf. Daar moet gewoon iets aan gebeuren. En hoe daadkrachtig is het kabinet straks, om dat soort issues ook echt aan te pakken en op te lossen?
Speaker 3:Wat verwachten jullie, wat hopen jullie, dat er gezegd zal gaan worden op Prinsjesdag?
Speaker 2:Nou, misschien moet ik hem omdraaien. Wat hoop, wat we nu weten, door natuurlijk goede intelligence en, denk ik, ook goede inzet, is dat een aantal van de redelijk opportunistische dingen, die geregeld zijn rond Prinsjesdag vorig jaar en de algemene Bruchtenacht Ja, ik noemde het altijd Sinterklaasavond, dus dat was strooien. Ja, ik maakte toen het grapje van weet je, iedereen herinnert zich ook van dezezelfde grijze generatie, die wij zijn, nog de beelden van Wiegel, die naar Den Uyl wijst en zegt Sinterklaas bestaat, kijk, daar zit hij. Ik had toen het idee, dat we 150 hulp Sinterklaas in een kamertje hadden gestopt en die gingen allemaal even uitdelen. Nou, heel veel van wat daar toen is gebeurd, is om hele goede redenen teruggedraaid. Maar dat is ook, wat het is.
Speaker 2:Het is teruggedraaid, en dat betekent, dat we ongeveer terug zijn bij vorig jaar. Wat we niet moeten vergeten, is, dat we de jaren daarvoor operatie op operatie, wetgeving op wetgeving en fiscaliteit, die voor ondernemers niet heel positief heeft uitgepakt. Dus het is nou niet zo, dat we de overwinning moeten krijgen. Het is puur, dat men een paar, denk ik, redelijk Verkeerde keuzes Heeft gerepareerd. De vraag is nu En nu verder? Wat wordt het pad? Wordt het een transitiepad? Gaan we echt slim nadenken over, hoe we aanjagen En stimuleren, dat ondernemerschap de goede kant op gaat, dat die fiscaliteit ook doet, waar het voor bedoeld was, dus zorgen, dat mensen initiatiefrijk zijn, en als het gaat om de grote lijnen, die in vorige kabinetten zijn, uitgezet op onderwerpen anders dan fiscaliteit, zoals bijvoorbeeld de verduurzaming, de energietransitie, maar ook bijvoorbeeld vraagstukken rondom de arbeidsmarkt, hopen wij, dat dit kabinet gewoon gaat uitvoeren, wat al heel lang klaar ligt, want we kunnen niet nu nog een keer weer een nieuwe beleidsvisie krijgen Op die onderwerpen En dat in een keer 180 graden de andere kant op gaat, want dat kunnen ondernemers niet aan.
Speaker 3:Dus enerzijds verwacht je, hoop, je reken je op reparatie van wat de afgelopen jaren is scheef gegroeid. Daarnaast hoop je op uitvoering van, wat wel deugde en waar nou eindelijk eens een keer de hand aan de ploeg moet worden geslagen Exact.
Speaker 5:Vincent, dat beeld onderschrijf jij Ja. Daarnaast is het heel belangrijk, wat ik net ook aangaf Uiteindelijk moet Nederland ook vertrouwen op wetgeving, die er is. En als je dus elke keer wetgeving verandert, hoe betrouwbaar is dan uiteindelijk het stelsel, wat je hebt, met elkaar, en in hoeverre kun je op dat moment ook ondernemen En kun je ook zeggen, we kunnen jaarlijkse plannen maken, die wat net al eens gezegd voorbij de kabinetsperiode gaat. Met andere woorden, als je een plan hebt, en die kan worden uitgevoerd onder dit kabinetsperiode, en je gaat de volgende kabinetsperiode, wordt het in één keer gewijzigd, dan moet je daar zijn ondernemer weer op aanpassen, en dan is het niet zo gek, dat je met een aantal adviseurs gaat kijken, van wat is er wel mogelijk binnen de regeling, die er is. En dan moet je niet achteraf gestraft worden, dat je dus een bepaalde regeling hebt toegepast, die op dat moment kan, waarvan in de ogen van het ministerie onbruikbaar is. U pleit dus voor bestendigheid op fiscaal wetgevingsgebied, niet alleen fiscaal wetgeving, gewoon überhaupt wetgevingsgebied.
Speaker 3:Ja, maar fiscaal is datgene, waar wij verstand van pretenderen te hebben.
Speaker 5:Andere vlakken, heffing. meer wetten te bewaren? Ja klopt.
Speaker 3:Ja, dan kun je natuurlijk met overgangsregelingen gaan werken, maar daar zijn wij als fiscalisten niet zo blij mee, want dat leidt tot moerasachtige toestanden En ook onduidelijkheid van hoe lang duurt een overgangsregeling en dat soort zaken.
Speaker 5:Dus dat moet je gewoon niet willen Duidelijkheid, consistentie.
Speaker 2:Eerder is gezegd, dat fiscale. Ja, er zijn wel wat bijzondere dingen aan de hand. Ik hoorde, dat er ook weer wat rechtszaken gaan dreigen, rondom bijvoorbeeld het excessief lenen verhaal, en ook daar hebben wij natuurlijk onze overheid, ons kabinet, voor gewaarschuwd. Niet, dat wij niet zien, dat je op termijn misschien de hoeveelheid geld, die je kan lenen uit je eigen bv wil terugdraaien, maar het feit, dat wij in Nederland niet meer werken met eerbiedigende werking Dus onder een bepaald gesteente heb je een keuze gemaakt En dat wij nu blijkbaar in al die complexiteit, die we hebben georganiseerd, iets heel elementairs, wat vroeger gewoon normaal was, niet meer kunnen, namelijk eerbiedigen, wat eerder was afgesproken Gewoon, dat het technisch niet meer kan.
Speaker 2:Moet je je voorstellen, dat er een tijd was, dat wij allemaal handmatig onze belastingpapieren invulden, dat er ook een belastingdienst was, waar mensen nog gewoon met van die oude toetsenborden, zeg maar op van die printrollen aan het intikken waren? Toen konden we eer waarmaken. En nu zeggen ze ja, onze automatisering is zo ingewikkeld geworden, dat het niet meer kan. Ja, dan loop je dus iedere keer in het mes, en volgens mij is dat, waar we met elkaar het gesprek ook over moeten hebben. Van ja, voorspelbaarheid is misschien wel het allerbelangrijkste voor ondernemers. We weten, waar je aan toe bent, en is dat altijd leuk?
Speaker 3:Nee, Maar alsjeblieft, overheid, wees voorspelbaar en wees betrouwbaar. Wat vinden wij van het argument, dat de passende onpas wordt gebruikt, dat bij wijzigingen, bij eerbiedigende werking wordt gezegd het spijt ons, maar de Belastingdienst kan dit niet aan. Dat hoor je natuurlijk bij ieder dossier. Vinden we dat een valide argument?
Speaker 4:Ik ga ervan uit, dat, als dat wordt gezegd door de staatssecretaris, dat dat echt wel een valide argument is. Ik vind ook, dat we daar ook wel begrip voor moeten hebben.
Speaker 3:Het is waar. Misschien Laat er daarvan uitgaan, Maar is het valide?
Speaker 4:Nou, dat is een hele lastige vraag om te beantwoorden, omdat wij natuurlijk soms wel het gevoel hebben, dat het een gelegenheidsargument is, om dingen niet te doen, hebben, dat het een gelegenheidsargument is, om dingen niet te doen Of juist dingen wel te doen. En tegelijkertijd denk ik, dat we er wel rekening mee moeten houden, ook in de voorstellen, die we doen en de ideeën, die we naar voren brengen, niet op zoek te gaan naar hele grote vergezichten en grote stelselherzieningen en wijzigingen. Ik denk, dat het ministerie en ook de uitvoering zijn handen vol heeft aan de hele box 3 situatie. Waar wij eigenlijk naar zoeken, is resultaat op de kleine dingen. Waar kunnen we binnen het systeem dingen veranderen, de richting verbeteren, zaken aanpassen, zonder dat we een heel nieuw systeem moeten ontwerpen, want dan komen we er niet.
Speaker 4:Dat zien we nu al. De Belastingdienst gaat dat niet kunnen uitvoeren, nog even los van dat er geen wetgevingsjuristen zijn op financiën, die dat waarschijnlijk allemaal kunnen opschrijven. Dus zoek binnen het bestaande. We hebben er veel liever op korte termijn concrete resultaten, die we wel kunnen bereiken, dan dat we op lange termijn vergezichten schetsen, die we waarschijnlijk nooit gaan halen.
Speaker 3:Hier zit een bruggetje aan te komen. Maar eerst naar een andere zaak, en dat is de schijnzelfstandigheid, de handhaving van de wet DBA, het eindigen van het handhavingsmoratorium, waarvan ik overigens gisteren of eergisteren alweer in de krant las, dat de Kamer daar weer anders over denkt. Dat is natuurlijk het plezierige van deze huidige politieke constellatie. Er is geen dichtgetimmerd regeerakkoord, dus het kan morgen allemaal weer anders zijn, dan wij overmorgen denken.
Speaker 2:Nou ja, wat ik net zei in de vorige twee volzinnen. Je zult als overheid, als kabinet, als volksvertegenwoordiging jezelf wel altijd de vraag moeten stellen ben ik een betrouwbare, voorspelbare overheid? En dit is zo'n dossier. Kijk, als je al negen jaar lang dat niet handhaaft, omdat je Een bevat van onvermogen is dat.
Speaker 2:Ja, dat is het. Maar dat heeft dus A te maken met de wetgeving, die je destijds maakte, de manier, waarop je de belastingdienst belast met een vraagstuk, wat ze gewoon echt niet overzien, maar ja aan de andere kant, door het dan vervolgens niet te handhaven, ook meteen vrij spel voor alles en iedereen. Dus, dat die Kamer daar nu wat mee moet, of dat wij met z'n allen daar wat mee moeten, daar praten we als sociale partners in de SER ook over. Dus wij zijn niet per se tegen handhaven. Sterker nog, wij dringen aan op handhaving, maar op goede handhaving.
Speaker 2:Op het onderwerp, waar het voor bedoeld is, namelijk schijnzelfstandigheid. We hebben in de SER daar hele eenvoudige afspraken over gemaakt. We hebben een tarief benoemd, 33 euro, en we hebben gezegd alles, wat onder dat tarief aan verkeer plaatsvindt, ga daar nou eens controleren. De kans, dat daar schijnzelfstandigheid plaatsvindt, is aanwezig. Alles daarboven laten we met rust. Want de kans, dat daar gewoon een eerlijke, zelfstandige relatie is, die misschien niet altijd helemaal naar de letter of niet helemaal volgens de modelovereenkomsten plaatsvindt, maar weet je, als mensen 50 euro per uur kunnen schrijven, dan zit dat over het algemeen best goed. Dus richt je nou op, waar de problemen plaatsvinden, en omdat daar geen antwoord op te formuleren valt. Blijven we dus in deze status quo zitten. Want bijvoorbeeld de partijen in de coalitie nu realiseren zich, dat, als we met het voorstel, wat er nu ligt, gaan, handhaven, ongeveer elke ZZP'er zich opgejaagd, wild voelt, en elke werkgever of in dit geval opdrachtgever denkt ik ga niks meer doen. Maar of dat de situatie verbetert, is maar zeer de vraag. Het geeft alleen maar heel veel onzekerheid, en onzekerheid wederom leidt niet tot economische activiteit.
Speaker 3:Dat roept dan de vraag op kunnen wij binnen het huidige fiscale systeem wel een oplossing vinden in dit en vele andere dossiers? We hebben het over de ZZP'er, we hebben het over het ondernemerschap, we hebben het over fiscale faciliteiten voor ondernemers op grond van het enkele feit, dat ze ondernemer zijn of niet. wordt de lic eens tijd voor heel iets anders? Hoe deed ik jou net, dirk-jan, zeggen, we moeten binnen het huidige systeem op zoek naar de kleine winst, naar het laaghangend fruit, zoals dat, geloof ik, ook weleens genoemd wordt. Maar zou het niet eens een keer tijd zijn en wat mij betreft steken onze organisaties daar de handen naar elkaar toe dat wij eens gaan kijken naar een heel nieuw systeem, niet, niet integraal? we moeten vooral afblijven van de eigen woning, we moeten vooral afblijven van al die andere ellende, die daar gerust.
Speaker 4:maar wat betreft ondernemen, hetzij op ebay niveau, hetzij op vpb niveau, ja, helemaal eens, sylvester, en ik denk ook, dat wij daar een richting voor hebben geschetst in de ondernemers agenda, waar we het aan het begin over hadden, waarin we echt zeggen kijk die ondernemer, de rechtsvorm van die onderneming, die zou eigenlijk niet uit moeten maken voor de fiscale uitkomst, of je dat nou in een BV doet of een Vof of een Eemanszaak. Dat is gewoon raar, dat de fiscale uitkomst anders is, afhankelijk van de rechtsvormkeuze. Rechtsvormneutiteit ontstaat door de regels, en daarnaast hebben we gezegd we vinden dus, dat de belastingdruk, die ontstaat, bij de IB-ondernemers vergelijkbaar moet zijn bij de DGA en andersom. Dus die twee moeten dichter bij elkaar komen.
Speaker 3:En op gepaste afstand De DGA niet vergelijken met de reguliere werknemer, maar met de IB ondernemer. Dat hoor je vaak in de Kamer, dat het maar eens vergelijken moet worden met de gewone.
Speaker 4:Sterker nog, daar hebben ze ook maatregelen voor genomen, waardoor de belastingdruk van de DGA flink is opgeschroefd en zelfs hoger uitkomt dan zijn duurs betaalde werknemer. Dus je krijgt een hele gekke situatie, dat de ondernemer, die voor eigen rekening en risico een onderneming drijft, investeert, mensen in dienst houdt, andere mensen aan het werk helpt. Ver moet eigenlijk die DGA en de belastingdruk van die DGA Veel meer richting de IB ondernemer krijgen En op gepaste afstand natuurlijk van de werknemer. Hoe doe je dat? Kun je binnen het systeem dan kijken? Oké, zijn er dan mogelijkheden, om dat te doen? En wij denken, dat dat er is. Je komt met oplossingen, ja, maar wel binnen het systeem, omdat we zeggen, van ja, een heel nieuw stelsel optuigen, dat gaat niet werken.
Speaker 4:We hebben een aantal jaar geleden ook wel eens gesproken over de winstbox, een aparte box in de IB Voor alle ondernemerswinst. Maar het is duivels ingewikkeld. Je kunt ook zeggen zouden niet alle ondernemers in de BV moeten en niet meer in de IB Kan ook. Maar wij vinden eigenlijk ook, dat iemand wel een zekere vrijheid moet hebben, om te kiezen voor zijn eigen rechtsvorm, maar dat de fiscale regels daar wel veel meer moeten aansluiten. En dan kijken wij natuurlijk ook, wat er gebeurt, niet alleen aan de DGA kant, hoe is die tariefstelling in box 2? Hoe is die tariefstellingerde druk? En tegelijkertijd aan de IB kant? Hoe kunnen we ervoor zorgen, dat die faciliteiten veel meer worden gericht op de positieve effecten van ondernemerschap, ondernemen, investeren, werkgeverschap. Daar hebben we als samenleving heel veel profijt, ook van En veel minder op het sec zijn van ondernemer.
Speaker 3:Kort door de bocht. Je zegt, ik wil investeren, faciliteren, ik wil werkgeverschap, mensen op de loonlijst zetten. Dat wil ik faciliteren, maar dat zit tegen elkaar aan. Maar het enkele zijn van ondernemer, al dan niet kunstmatig, daar zou geen fiscaal Ja, kijk Terug naar die discussie over de schijnzelfstandigheid.
Speaker 4:Dit is niet alleen een fiscaal issue, het is vooral een arbeidsmarkt issue, en dat moet dus ook aan die kant in oplossingen worden gevonden. Dus, hoe zorgen we ervoor, dat aan de ene kant ondernemerschap aantrekkelijk blijft, maar ook werkgeverschap aantrekkelijk blijft, zodat mensen, die nu in de schemerzone zitten En straks misschien geen ondernemer meer zijn, wel gemakkelijk in dienst kunnen bij al die andere ondernemers, die graag mensen, die dat werk wel willen, laten doen, door werknemers in dit geval? Dus daar zitten ontzettend veel kanten aan die discussie over schijnzelfstandigheid, maar wij denken, dat er zowel aan de fiscale kant als aan de sociale zekerheidskant en de arbeidsmarktkant gewoon dingen moeten veranderen, om ervoor te zorgen, dat iedereen weer Op de juiste plek terecht komt.
Speaker 3:Ik heb jou willen horen zeggen Ondernemerschap of winst, dat zou eigenlijk uit de inkomstenbelasting moeten verdwijnen.
Speaker 2:Ik vind het altijd een genot, om naar Dirk Jan te luisteren, tussen haalbaar op korte termijn en de plus en de minne. Ik kan daar natuurlijk wat rabiater in zijn A, omdat ik volledig de kennis mis, dus ik kan ook gewoon alles maar roepen, maar ook, omdat ik iets verder vooruit kan kijken, en ik vind het een Soms, als een gordiaanse knoop is ontstaan. Dan pak je een zwaard en hak je hem door. Dat betekent een echte waterscheiding En de enige keuze, die ik in mijn hoofd overhaal, om dit hele probleem Van schijnzelfstandigheid, zij aan zij werken. De verpleegkundige, die naast haar voormalige collega Nu in een keer ondernemer is, zo kunnen we nog even doorgaan.
Speaker 2:Die groep groeit maar door, ook op het sociale terrein. We zijn druk in gesprekken over de arbeidsmarkt Met iedereen en alles, en we hebben hele goede plannen. Maar in weerwil van wat we aan het plannen maken zijn En wat de ambitie is, namelijk meer mensen in vaste diensten, dat soort dingen, zie je, dat het lege zelfstandige alleen maar groeit. Dat zegt ook iets over de behoefte van mensen, om zelfstandig te zijn, en dat vind ik allemaal prima. Ik heb daar geen oordeel over. Ik vind dat, ieder mens moet zelf kunnen kiezen, wat hij en hoe hij wil werken En welke verhouding Alleen de prikkels in ons systeem maken, dat die zelfstandigheid ook nog eens een keer financieel positief uitpakt, ondanks dat je of je wel of niet een zelfstandige bent.
Speaker 2:Ik denk dan, als je dat allemaal niet meer kan oplossen en het is een gordiaanse knoop ga dan eens terug naar het systeem en vraag je af hoe maken we het weer? simpel? Nou, simpel is ondernemerschap doe je in een bv, punt. En als jij dan als verpleegkundige vindt, dat jij je eigen bv'tje op moet richten, om als zelfstandig verpleegkundige gewoon in het ziekenhuis te werken en gebruik kunt maken, in de plaats van dat je gewoon geld krijgt als een soort van belastingaftrek, omdat je jezelf ondernemer noemt, dan denk ik prima, be my guest, maar voel je je daar nou niet zo lang bij, en je blijft in de inkomstenbelastingssfeer, dan ben je gewoon per definitie een werknemer, en daar is niks mis mee, dat is even mooi. Maar nu zie je, dat mensen om heel veel verschillende redenen de keuze maken, om ZZP'er te zijn.
Speaker 2:Die aantallen blijven maar groeien. Iedereen zegt van ja, het moet minder. Nou, het wordt niet minder, het wordt alleen maar meer en meer en meer. Nou, dit lossen we dus in het huidige systeem niet op. Nou, en dan doorhakken die benden, en ik weet nogmaals, het zijn grote stappen, snel thuis, maar dat is ook mijn werk dat ongeveer wel kunnen doen in het bestaande systeem. Dan denk ik, nou, laten we daar eerst maar eens mee beginnen, maar hou mijn oplossing maar gewoon achter de hand, want volgens mij is dat de enige oplossing, om er op termijn echt uit te komen.
Speaker 3:Door hakken die bende hoor ik jou zeggen, Vincent, waarom gaat dit niet werken?
Speaker 5:Nou ja, het zou prima kunnen werken zelf, maar wij hebben dit met z, we hebben zelf gecreëerd. Dat we uiteindelijk ondernemen in de BV was natuurlijk heel zwaar. Je moest een bepaald stadkapitaal hebben. Dat maakte het voor heel veel mensen lastig, om te gaan starten. We hadden uiteraard de ondernemers in de inkomstenbelasting. Daar werden alle incentives aan toegevoegd, de zelfstandigheidsstraat, de stadsheidsstra toegevoegd, de zelfstandig aftrek, de stad, het zelfstreek. Later hebben we in het nieuwe stelsel de MKB-vrijstelling nog een keer gehad. Dus er werd aan alle kanten op. Het hoogtepunt was de eerste 18.000 tot 20.000 euro was onbelast. Dat gaf natuurlijk voor heel veel personen gaf dat de mogelijkheid, om te zeggen nou, ik ga zelfstandig aan het werk. De ver.
Speaker 5:Dat zijn ook natuurlijk vanuit werkgever-werknemer situaties Zijn een aantal zaken ontstaan, waardoor een hele groepen zelfstandig zijn, gaan worden. Dus we hebben het met elkaar allemaal gecreëerd. Jij vraagt aan mij Het voorstel van Jacco Gaat dat wel of niet? Gaat het niet werken? Het is heel radicaal, maar een radicaal wil niet zeggen, dat het niet duidelijk is, kant iets op kunnen lossen. Alleen vrees ik weer, dat, als we dan inderdaad zo'n hele radicale oplossing zouden gaan doen in theorie, dat we over vijf jaar daar weer regelgeving op toe gaan passen.
Speaker 5:We gaan weer regels op, regels gaan we stapelen, en wat ik net al aangaf ik zou er echt voor willen pleiten, dat we dus niet elke keer gestapelde regelgeving hebben gebaseerd is, dat we die uit de oog zijn verloren, en daar moeten we dus naar terug.
Speaker 3:Alleen over dit onderwerp zouden wij een podcast kunnen maken.
Speaker 1:Maar wat ik het gevoel krijg, als ik jullie zo allebei hoor, denk ik, van nou, in de samenwerking kan het nog heel mooi worden, dan toch.
Speaker 5:Ik denk, dat we prima daar in samenwerking hebben. Alleen, we moeten daar wel naar een bepaald plan En precies wat Dirk-Jan zegt, na een volledige belastingherziening. Ja, dat is misschien een brush too far, als ik heel eerlijk ben. We hebben ook nog op dit moment nog met een instabiele regeringsperiode te maken, dus ik weet niet, of dat er gaat werken. Maar ten aanzien van deze topic zou ik heel graag samenwerken willen hebben, en we hebben daar echt wel ideeën over Van het meest radicale naar het meest sensitieve. Daartussenin moeten we prima een regeling kunnen hebben, waar wij een advies op kunnen geven aan de administratie.
Speaker 3:Ik hoor hier heel duidelijk een uitgestoken hand vanuit de zijde van het NB.
Speaker 2:Ja, ik moet dan altijd toch aan Elschot denken. En het huwelijk, zeg maar Het zinnetje. Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Speaker 3:Ik kan het nog een zinnetje aan vooraf hebben Doodslaan deed haar haar niet.
Speaker 2:Nee, precies, ik wou het ook niet over het huwelijk doen, ik wou het over onze mogelijke samenwerking hebben. Ja, het klopt, vereenvoudiging en radicale ideeën zijn het allermoeilijkste, om te doordenken. Maar als dat het punt op de horizon is, dan is de weg ernaartoe in ieder geval voor iedereen duidelijk. Dus dan heb je soms zo'n verhaal nodig, om vervolgens met elkaar te komen tot een oplossing, die zo dicht mogelijk dat einddoel benadert. Maar wat we nu aan het doen zijn, is precies het antwoord op complexiteit in Den Haag is nog meer complexiteit. Het gevolg daarvan is, dat het in Nederland inmiddels moeilijker is geworden, om het goede te doen dan het verkeerde, en zelfs als je het goed wil doen, is de kans groot, dat je het verkeerd doet. En daar moeten we vandaan, dat moet ophouden. En als we dat met elkaar kunnen doen, door af en toe ook een radicaal idee op het whiteboard te zetten En dan te kijken, wat kan wel? Nou, ja, goed, laat dat dan maar de aftrap zijn.
Speaker 1:Kortom, de samenwerking. Ja, die krijgt een nieuwe zuurstof. Nou, dat klinkt veelbelovend, wij zijn alweer dik over de onsturzende tijd heen. Ja, maar goed.
Speaker 3:Dus misschien kan Vincent als voorzitter van het RBI Vandaag de dagsluiting verzorgen?
Speaker 1:Ja, want deze aflevering, die gaat live op de dag voor Prinsjesdag, dus die dag daarna. Ja, dan zijn wij overigens ook live, maar dat even terzijde. Dus ja, vincent, heb jij nog een stichtelijk woord ten aanzien van jouw verwachtingspatroon van Prinsjesdag?
Speaker 5:Kunnen we de dag daarna beden op zijn gedaan. Ook als je het hoofdlijnakkoord terug vertaalt naar wat er fiscaal is, dan ben ik het eens met Dirk Helm. Dan zit daar op verschillende topics in ieder geval een bepaalde toezegging. Heel simpel eigen woningregeling wordt niet aangetoond, tenminste dat is de toezegging. Er wordt een regeldruk, wat zou moeten worden verminderd. Dat zijn allemaal toezeggingen, die gedaan worden. Ik vraag me eerlijk gezegd af, of dat er eindig gaat komen, wat er nu doorgezuipeld is. We gaan een nieuwe eerste schijf gaan, we hanteren, we gaan een aantal zaken vereenvoudigen. Maar het mooiste vind ik wel eigenlijk, wat? Wat in het hoofdlijnakkoord staat, is, dat het recht op vergissing mogelijk wordt gemaakt. En dan ben ik wel eens benieuwd gaat dat beide kanten op?
Speaker 5:Want dat is natuurlijk gekomen vanuit de toeslagenaffaire, dat er een recht op vergissing gemaakt kan worden. Maar hoe houdt zich dat bijvoorbeeld fiscaal? Duidelijk, stellig, zonder voorbehoud moeten wij nou zes aangifte indienen. Hoe houdt een fout, en wanneer is een fout? een fout Is een fout. Een onbewuste fout Is een fout vanwege onkunde, beperkte kennis, onbeperkte middelen, die je niet kan toedragen. Dat vind ik wel heel mooi, ja, zeker.
Speaker 1:Ik wil jullie ongelooflijk danken, dat jullie hieraan mee wilden doen, en bovendien, ik vind het zo mooi, dat de RB, de fiscalisten, de leden van het RB, die staan, vooral MKB ondernemers staan hierbij, en dat zijn mooie mensen. En dat moet ook zo vaak mogelijk gezegd worden, vind ik Ook in het licht van, wat we daar straks eventjes over hadden, maar ook niet alleen vanwege de bijdrage in mijn optiek aan de Nederlandse economie. Maar ik denk, als je echt ziet, hoe zeer de sociale bijdrage is van MKB ondernemers in Nederland, dan hoef ik alleen maar ook te verwijzen naar familiebedrijven Ik denk, je slaat stijl achterover, hoe groot die bijdrage is in termen van sociale cohesie. En dat doen ook gewoon ondernemers En dat doen dat ook voor eigen rekening, risico, en dat mag ook wel eens gezegd worden, denk ik, jacco, toch Helemaal eens. Ja, dat vind ik al. Ik wil je nogmaals enorm veel danken.
Speaker 1:Wij kijken uit naar Prinsjesdag, daarna weten we weer, hoe de vlag ervoor staat, zal ik maar zeggen, en gaan we gewoon verder van MKB Nederland en ook de fiscaliteit. Dank jullie, zeer Dank. Dit was het weer voor vandaag. Namens Jacco Vonhoff, dirk-jan Sinken, vincent de Jong en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren En heb je naar aanleiding van deze podcast vragen. aarzel dan niet op, contact te nemen met het register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos, en tot de volgende RB-podcast TV Gelderland 2021.
.jpg)