De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Twan Schoenmakers: fiscale sector binnen de digitalisering te weinig preventief
We hebben het over een informatiestroom van 42 miljoen berichten. Over de fiscale gegevens van miljoenen mensen en ondernemingen en de dagelijkse verwerking van zo’n één miljard euro. Binnen - met ruim 3250 professionals - een van de grootste ICT-werkgevers van Nederland: de Belastingdienst. Een plek die qua ICT niet de meest positieve uitstraling heeft gekend in de laatste jaren. Maar: is dat laatste wel terecht, gezien de pijlsnelle digitalisering van de Nederlandse samenleving en de uitdagingen waarvoor de dienst zich gesteld ziet? Bovendien: hoe doet de fiscale sector het trouwens zelf? En hoe ziet de toekomst eruit? In deze RB Podcast praten we hierover met Twan Schoenmakers, belastingadviseur en vennoot bij de BESgroep Accountants en Belastingadviseurs BV in Malden. In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Kun je zeggen, dat er en niet alleen in de belastingdienst, maar ook in zijn algemeenheid dat er te veel nadruk ligt op het curatieve kant van automatisering en te weinig op de preventieve kant van automatisering Kun je dat zeggen?
Speaker 2:Zeer zeker is dat zo. Tot de dag van vandaag is dat nog zo. Er zijn weinig leveranciers, die een totaalproduct leveren En dat ook nog eens een keertje goed kunnen doen. Terug in de geschiedenis Vroeger had je die stereotorens, dan had je, als je alles van technisch of alles van Philips had, dan werkte het. Maar dat wil niet zeggen, dat de beste plaatsspeler van technisch was, dat was misschien wel Philips. Nou, probeer, die handel aan elkaar te knopen met stekkerverin. Ook tot op de dag van vandaag zijn er pakketten, die hebben misschien alles, maar zijn zeker niet de beste in alles, en men als leverancier nu weer fiscaal gemak is aangekocht door Exact. Daar heeft nu weer een integratie plaatsgevonden. Ik vond vanmorgen bij de RB op de site nog iemand, die zijn beklacht deed over, hoe beroerd dat was gegaan. Die integratie Ja, men heeft twee systemen, die men aan elkaar moet zien te plakken. Nou, dat is niet alleen bij ons zo, dat is aan de Belastingdienstkant net zo.
Speaker 1:En ja, je hebt tools, maar het is er niet voor gebouwd. Tv Gelderland 2021 Met elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn, dat je luistert. We hebben het over een informatiestroom van 42 miljoen berichten Over de fiscale gegevens van miljoenen mensen en ondernemingen en de dagelijkse verwerking van zo'n 1 miljard euro Binnen, met ruim 3.250 professionals, een van de grootste ICT-werkgevers van Nederland. De Belastingdienst. Een plek, die qua ICT niet de meest positieve uitstraling heeft gekend in de afgelopen jaren. Maar is dat laatste wel terecht, gezien de pijlsnelle digitalisering van de Nederlandse samenleving En de uitdagingen, waarvoor de dienst zich gesteld ziet? Bovend TV Gelderland 2021 En de vaste host van de RB-podcast, twan Silvestre. Van harte welkom in de RB-podcast, leuk, dat je er bent.
Speaker 3:Dankjewel Super. Ja, twan leuk, dat je er bent. Inderdaad, we kennen elkaar al een hele poos, zal ik wel zeggen. Ik ken jou eigenlijk als het gezicht van onze beroepsorganisatie bij Digicom Overleg. Dat bestaat, denk ik, ook al lang niet meer. J Veel te vroeg ontvallen. Jan Zweekhorst, het is allemaal geschiedenis, helaas, maar zou jij iets meer kunnen vertellen over jezelf, je achtergrond en over de BES-groep?
Speaker 2:Jazeker, ik ben in 1986 als fiscaliste afgestudeerd, aan de toenmalige HEO in Arnhem, na een verplichte militaire dienst, eerst een jaar gewerkt dienst vervolgens bij BDO terechtgekomen en daar in een omgeving gekomen, waar automatisering omarmd werd, daar die tikken over gehouden. Dat was een omgeving met Apple, macintosh, vandaar ook mijn Apple voorkeur. En het fruitstrevende daar was, dat ze zelf de software ontwikkelde En ik zo'n drie, vier maanden per jaar betrokken was bij de ontwikkeling van die software Als aanleveraar van de kennis, het testen en het geven van les op het moment, dat de programmatuur klaar was. Dat was aangiftesoftware, dan Aangiftesoftware inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting.
Speaker 2:In het toenmalige bestuur van de federatie belastingadviseurs was helemaal niemand aanwezig, die ook maar enige feeling met ICT had. En toen op het ministerie in het weekonderleg dat woord viel, toen was het van ja, goed, wie moeten we daarbij schakelen? En vanaf dat moment ben ik er al bij betrokken. Dus pak hem beet 1989 in de combinatie ICT, fiscaal recht. Dat is altijd zo gebleven. Ik ben daarna in het bestuur van de toenmalige federatie terechtgekomen En uiteindelijk tot ongeveer, denk ik, 2014 in Beekhond Overleg, dan wel, digicom, dan wel alle smaken varianten daarvan betrokken geweest En heb dus de hele digitalisering meegemaakt, van de grootste flops tot uiteindelijk een redelijk succes met toezeggingen van de Belastingdienst, die het op de dag van vandaag niet nagekomen zijn. Dus, het hele feestje hebben we gehad.
Speaker 3:Maar je hebt het over het eind van de jaren 80. Ik ben begonnen in 87. Toen hadden wij nog inderdaad geen computers op ons bureau staan. We hadden een typekamer, en er stonden hele grote machines van Wang. Dat bestaat ook al een eeuwigheid niet meer. Daar werden, dacht ik, jaarrekeningen op gemaakt. Voor de rest had je bakjes voor de hand geschreven, memos. Dat was dan in, uit en verbeteren, en een paar jaar daarna kwamen toen de eerste kubusjes, die jij al noemde Ja de SE30 van Apple Macintosh.
Speaker 3:We zijn inmiddels een aantal jaren verder, bijna 40 jaar verder. We zijn van ver gekomen. Zijn we zo'n beetje aan het eind gekomen? Of zeg jij, we staan eigenlijk nog maar in het begin van verdere ontwikkeling op dit gebied?
Speaker 2:We staan zeker niet aan het einde, misschien halverwege, als ik het filmpje van Griet Titula in herinnering mag roepen, voor de wat ouderen onder ons Over de mobiele telefoon Het commentaar van de mensen, waarom ze die vooral niet nodig hadden. En ze kunnen me toch een briefje sturen, als ze me nodig hebben. Dat is ook op de fiscaliteit en de ICT van toepassing. Niet alleen de complexiteit van de fiscaliteit noopt tot digitalisering en automatisering, maar ook de mogelijkheden binnen de automatisering, de nieuwste ontwikkelingen, die zullen we moeten omarmen. En roep vooral niet als fiscalist aan mijn lijf geen polonaise, want dan sta je bij.
Speaker 3:Het zal mijn tijd wel duren?
Speaker 2:Nee, dat gaat zeer zeker niet op, en dat geldt Kijk rondom je heen. De fiscaliteit wijkt niet af van de rest van de wereld. Daar maken we auto's mee met van alle handen innovaties daarin. Zelfde technische innovaties zullen wij in ons vak ook gaan gebruiken. En we moeten ook wel, want het aantal fiscalisten is gewoon te mager, om uiteindelijk met het huidige aantal mensen dat werk te blijven doen.
Speaker 3:Dat hoor je natuurlijk binnen meer beroepsgroepen. Je hoort het in de gezondheidszorg, je hoort het in het onderwijs ICT als vervanging voor een tekort aan handen in het bed.
Speaker 2:Precies niet ter vervanging.
Speaker 3:Maar het tekort zullen we ermee op moeten lossen. Tijdens de voorbereiding heb je een aantal vragen opgesteld, koos, en jij vraagt daarin Hoe kijk je vanuit?
Speaker 1:jouw ervaring naar ICT, verleden en heden. Ik ben een beetje getriggerd door En dat zegt die inleiding ook. Het is een beetje makkelijk, om te bashen Richting de Belastingdienst, want waar wil ik zijn? Niet voor niets, als je kijkt, hoeveel data zij moeten verwerken. Het is onwaarschijnlijk. Ik ben altijd journalist. Als iedereen roept, dan denk ik, dan is dat allemaal wel zo, en doen wij dat als sector dan wel zoveel beter. Dat is een beetje het idee. Vandaar die dualiteit in de vraag ook naar jou Die Belastingdienst enerzijds kunnen we niets over zeggen. Jij kunt dat vanuit een historisch perspectief toelichten, maar je kunt ook zien, wat er in de sector zelf is gedaan, en hebben wij het dan wel zoveel beter?
Speaker 2:gedaan dan de Belastingdienst? Dat was niet de eerste Zeer, zeker niet. Er werd net gevraagd ja, kantoor, ik ben sinds 1995 partner binnen Bestgroep. Het is bijna 30 jaar. Wij hebben als kantoor daarin altijd voorop gelopen. Ik had de indruk, dat we zo langzamerhand onze voorsprong wel zouden verliezen. In de zin van de rest is ook gevolgd. En wat bedoel ik daarmee? Sinds 2012 hebben wij niets meer op papier, alleen maar digitale dossiers. En dan kom je collega's tegen van dezelfde leeftijd, als ik zelf ben, maar ook jongere collega's, die nog steeds vasthouden aan een kastenwand vol met papieren dossiers, die weliswaar uiteraard digitaal aanleveren, maar nog steeds het papieren exemplaatje opslaan in dat dossier, en die er niet aan moeten denken, om die stap te maken, die wij eigenlijk al jaren geleden gemaakt hebben. Toen Jan Kees de Jager zei je mag alles digitaliseren, als het maar reproduceerbaar is, is de dag, dat wij opgehouden zijn met het bewaren van papier. We hebben ook letterlijk geen archief in het pand. Zijn met het bewaren van papier. We hebben ook letterlijk geen archief in het pand, is er gewoon niet.
Speaker 3:Want het is allemaal digitaal Is Jan Kees de Jager in dit opzicht voor de sector van enorm belang geweest. Als ICT-man.
Speaker 2:Ja, die heeft de mogelijkheden van een digitalisering op de juiste waarde weten te schatten. Er werd veel te veel vastgehouden aan hoe moet het dan bewaard worden, en kunnen we dat later wel reproduceren? Nou, hij heeft heel simpel gezegd die verantwoordelijkheid leg ik bij de markt neer, zolang je kunt reproduceren. Dus, zorg maar, dat je de juiste tools hebt, dan ga je gang. Ik zal het niet tegenhouden. En die tools, die waren er, want iedereen is tegenwoordig bekend met de term pdf. Dat is het uitgelezen platform, om alles te bewaren en later terug te kunnen lezen, de historie van de hele automatisering. Die is bij mij ook digitaal uiteraard, en die is dus ook allemaal in pdf. Ik heb even ter voorbereiding van dit gesprek wat oude dingen teruggehaald, en dan zijn er memo's uit het eind jaren negentig, maar ook begin 2000, die de aanleiding zijn geweest voor de digitale aangifte. Als je die niet als pdf opgeslagen had, had je er niet meer bij gekunnen. Maar alles is reproduceerbaar, dat blijkt wel. Je hebt nooit bij een controle verschil van mening gehad.
Speaker 3:Het controleerde ambtenaar zei waar is het papier?
Speaker 2:Dat ging zelfs zo ver. Op een gegeven moment was vastgesteld in het Becon overleg, waar ik destijds zelf zitting in had, dat de wijze, waarop je dat beschikbaar stelde Aan de inspecteur of aan de controleur, hoefde niet meer papier te zijn. Dus op het moment, dat je niet meer papier opsloeg, maar digitaal, dat was bij ons, dan kon je dat ook digitaal beschikbaar stellen. Je hoefde dan niet eerst te printen. Nee, dus, ik stelde een controleur van de Belastingdienst Rotterdam, die bij ons een klant kwam controleren, in Malden, onder Nijmegen. Hij gaf ook zo'n mooi zilveren schijfje, kun je je eigenlijk vandaag de dag bijna niet meer voorstellen, maar dat heet een cd.
Speaker 2:Die gaf ik dat, en waarop hij mij aankeek en zegt van waar moet ik dan mee? Ik zou nou in je machine stoppen en alles raadplegen. Ja, zegt hij, maar dat werkt niet. Ik zeg, hoezo Die machine? Maar hij was niet helemaal van gisteren. Ja, zegt hij, maar wij hebben een versie van Acrobat geïnstalleerd gekregen, waarbij we niet kunnen zoeken. We kunnen alleen maar een document openen, doorbladen, maar we kunnen geen zoekopdrachten doen. Ik zei nou, ja, dat is jouw probleem.
Speaker 2:Ik zei dan stap nu maar in de auto En ga naar Rotterdam En ga maar onderweg Printen, maar niet bij mij hier op kantoor, mijn printcapaciteit is daar niet. Ik zeg, ik zal niet flauw zijn, als jij zegt, dat en dat documentje, die en die factuur zou je me die willen printen, is geen probleem. Ik zeg maar, we gaan geen grootboeken printen. Ik zei, daar zijn we mee gestopt, gaan we niet doen, en dat doen we al jaren niet meer, en dat is vrij ho te pas gekomen, en met verwijzing naar het ministerie en de verslagen van het Beekonoverleg is dat toen opgelost en was het zilveren schijfje toch echt voldoende, maar de discussie ja zeker gehaald, en niet alleen bij deze ene, maar deze. Die was zo bijzonder, dat Dat die altijd bijblijft.
Speaker 3:Jij refereerde er al aan. We hebben natuurlijk bij de Belastingdienst automatisering gehad. Sterker nog, belastingdienst is daar lang een voorloper geweest. Computercentrum in Apeldoorn, dat was lange tijd een bezienwaardigheid, en ik heb begrepen, dat ze vanuit de hele wereld daar kwamen kijken. Is het probleem van de Belastingdienst wellicht de remmende voorsprong geweest?
Speaker 2:Ja, ik denk het wel. De snelheid, waarmee ze ook moesten, want een van de uitspraken van de voorzitter van het Beekhond Overleg was ooit de BV Nederland kan het anders niet meer betalen. Het aantal mensen, de handjes, die men nodig had, om het te kunnen doen op de klassieke wijze. Vroeger werd een controleur opgeleid als totaalcontroleur. Ik kijk van A tot en met Z, en ik wil alles gezien hebben. Nou, dat kan niet meer, we moeten dat anders gaan doen.
Speaker 3:De opleiding tot controleur bij de belasting stond destijds heel erg hoog aangeschreven.
Speaker 2:Ja, die mensen waren fiscaal inhoudelijk zeer kundig, maar ze werden wel als totaalcontroleur opgeleid, en je moest dus met het middel van steekproef aan aanwijzingen uiteindelijk anders gaan werken. Dus we hebben dat met een hoge mate van automatisering hebben ze dat weten te bereiken. Maar doordat ze dat op een manier moesten doen, in een zo grootschalig opzet Was dat meteen die remmende voorsprong, want de ontwikkelingen gaan snel, er komt nieuwe software uit, nieuwe talen komen eruit, waarmee zaken eenvoudiger kunnen. Maar je moet dus wel weer van vooraf aan beginnen met bouwen, en dat doe je niet, je stelt dat uit, want politiek Den Haag heeft weer iets verzonnen, wat eventjes ingevoerd moest worden. Dus hebben we niet de capaciteit, niet de handjes, om nieuw te bouwen. Dus versleutelen wel Hier wat bij, daar een turbo'tje op en hier een overdrijfje erin, en dan werkt het weer voor de komende twee jaar. Maar daar houd je stoutjes, en daar gaat het vaak mis.
Speaker 2:En dan komt er een moment, dat het niet meer gaat.
Speaker 1:Ik kan mij herinneren, ik heb mijn verleden bij Nationaal Nederlanden Ook op dat gebied. De verzekeringswereld heeft ook een voorlopende rol gehad in de termen van digitalisering. Alleen daar moest op een gegeven moment, waar we zover, dat als we de handtekening van de bestuursvoorzitter onder de polissen moesten veranderen, dan moest dat parallel in 51 verschillende systemen gebeuren. Alleen een verandering van een handtekening kostte al 75.000 gulden in die tijd. Dat zegt iets over dat we om zijn geswitcht van alles werd dedicated gemaakt voor de specifieke plek, tot je moet op een gegeven moment modulair, moet je gebruik maken van off the shelf producten en die uiteindelijk aan elkaar klikken. toch.
Speaker 2:Dat zit natuurlijk ook in de software, die wij gebruiken. Het is al jaren een wens maak één database en hang daar alle fiscale pakketten aan. Nou, er is door heel wat softwareleveranciers geroepen. wij hebben het Ja. nee, dat was niet zo. Er was een database, die werd gesynchroniseerd, maar dat was niet live. Eén adressebestand, wat vervolgens een mutatie ingegeven door het secretariat bij mij in de fiscale software zichtbaar was. Absoluut niet. Zo werkte het simpelweg niet. Maar het werd wel verkocht. als zo werkt het nou Bij de Belastingdienst precies hetzelfde. Tussen de Belastingdienst en de dienst toeslagen moet data overgezet worden, letterlijk overgepompt. Dan was het niet zo banaal, dat ze op die knop moesten drukken. het was wel, dat het niet gekoppelde systemen waren. Het was niet zo, dat een afgewerkte aangifte inkomsten was, en die resulteerde in een aanslag alla minuut zichtbaar was voor de dienst toeslagen. Nee, dat moest een keertje overgezet worden.
Speaker 1:Kun je zeggen, dat er en niet alleen in de Belastingdienst, maar ook in zijn algemeenheid dat er te veel nadruk ligt op het curatieve kant van automatisering en te weinig op de preventieve kant van automatisering, kun je dat zeggen.
Speaker 2:Zeer zeker is dat zo. Tot de dag van vandaag is dat nog zo. Er zijn weinig leveranciers, die een totaalproduct leveren en dat ook nog eens een keertje goed kunnen doen. Terug in de geschiedenis Vroeger had je die stereotorens. Dan geschiedenis Vroeger had je die stereotorens, dan had je, als je alles van technisch of alles van Philips had, dan werkte het. Maar dat wil niet zeggen, dat de beste plaatsspeler van technisch was, dat was misschien wel Philips.
Speaker 2:Nou, probeer, die handel aan elkaar te knopen met stekkerverloopjes en dergelijke. Nou, zo zit het in die ICT, als je het heel simplistisch wilt vertalen in zek. Maar vandaag zijn er pakketten, die hebben misschien alles, maar zijn zeker niet de beste in alles, en men als leverancier nu weer fiscaal gemak is aangekocht door Exact. Daar heeft nu weer een integratie plaatsgevonden. Ik vond vanmorgen bij de RB op de site nog iemand, die zijn beklacht deed over, hoe beroerd dat was gegaan. Die integratie Ja, men heeft twee systemen, die men aan elkaar moet zien te plakken. Nou, dat is niet alleen bij ons zo, dat is aan de Belastingdienstkant net zo. En ja, je hebt tools, maar het is er niet voor gebouwd.
Speaker 3:Ben je dan voorstander van een Big Bang, dat je zegt, we sluiten Apeldoorn of waar dan ook, zetten wij een nieuw centrum neer, en daar beginnen wij eigenlijk van scratch af aan.
Speaker 2:Ja, ik denk het wel. Al het reparatie en sleutelwerk zal uiteindelijk problemen blijven opleveren, en de overheid kan natuurlijk niet verdwijnen en niet failliet gaan. Verplichte winkelnering, maar in het bedrijfsleven zie je gewoon bedrijven, die niet innovatief genoeg, ruksisloos een dergelijke stap nemen. Die zijn van de markt verdwenen, ze zijn of overgenomen door de conculega Je had het straks even over Wang. Nou, dat werd digital Digital, werd HP. Uiteindelijk is heel HP uit Nijmegen verdwenen en zit worldwide, maar niet in Nederland meer. Ja, je moet op een gegeven moment iets, want die digital waren alle twee out of date, die waren niet snel genoeg meegegaan in de nieuwe ontwikkeling. Nou, bij de overheid, die kan natuurlijk niet verdwijnen. We zijn daar verplichte winkelnering, allemaal verplichte klant. Maar ze zullen het ruksusloos aan moeten passen, want heel simpel, een btw-vrijstelling voor fruit en groente is los van de juridische kwalificatie. Wanneer is het nog zuiver fruit of is het bewerkt? Dat zullen we even daar laten.
Speaker 2:Maar ook ICT-technisch is elke kleine aanpassing, levert grote problemen op. Ik zie professor Leo Stevens nog met zijn boek Introductie staan, ooit in 2001,. De inkomstenbelasting 2001 en de nieuwe uitgave. Ik zie hem nog op het podium bij de RB staan. Dat alleen de sectie over de eigen woning was net zo duk in zijn nieuwe boek als een compleet oude boek. Nou, dat betekent één op één een vertaalslag in, wat er aan de ICT kant moet gebeuren, en dat betekent, dat men zoveel heeft moeten doen op het constant bijblijven, dat men niet de kans en de ruimte heeft gehad, om echt van vooraf aan een nieuw product op te zetten.
Speaker 3:Dus de big bang ja, maar jij begrijpt het argument, dat vanuit de Belastingdienst komt wij kunnen niet met deze wetvoorstellen meegaan, want dat krijgen wij automatiseringstechnisch niet rond. Ik heb dan vaak de indruk, dat ze zeggen, eigenlijk willen we het niet.
Speaker 2:Nee, ten dele zijn er voorstellen, waarbij jouw argument geldt, maar ook zeer zeker dingen, die ze simpelweg niet kunnen. Er is zoveel veranderd, waardoor de complete capaciteit van R&D is gaan zitten In het tegemoetkomen aan de wensen van de politiek En men dus geen ruimte had, om nieuwe ontwikkelingen te gaan doen. Het is niet voor niks, dat er gepensioneerden teruggehaald worden, om de kennis en de kunde van de bestaande talen over te dragen op de jongere garde. Dat is in het verleden te weinig aandacht voor geweest, want men had zoiets Oh, maar dat ontwikkelt zich wel door. We hebben de ruimte, om naar die nieuwe programmeertalen te gaan. Nou, dat blijkt niet zo te zijn.
Speaker 1:Nou hebben wij AI inmiddels in beeld, en wij beschikken niet over een kristallenbol, zeker niet, als het over de toekomst gaat. Jij weet dat altijd te klarenachtiger te zeggen dan ik. Dat was Niels Boor, Ja precies, ik was hem even kwijt, dat was Niels Boor. Desalniettemin, de vraag, die ik aan jou heb Hebben wij eigenlijk En dat is ook een beetje digitaal leiderschap nodig, dat naar de toekomst is gericht, dat veel meer vooruit kijkt, in plaats van dat we ons door de waan van de lach laten En door al die aanpassingjes laten regeren?
Speaker 2:Ja, en ik denk, dat daar EI Steeds grotere factor in gaat zijn. Ik wil niet zeggen, dat dat ons beroep overbodig maakt. Ik ga even de metafoor mag trekken naar de arts, die een slecht nieuwsgesprek met je heeft. Dat wil je ook niet de mail van een mailtje of een brief met uitleg van zes kantjes hebben. Nee, daar wil je gesprekken hebben. Dat is hetzelfde als een klant van mij. Die is niet geïnteresseerd in 15 pagina's tekst over, hoe dat hij zijn bedrijf in een BV in moet brengen. Je ziet al heel veel Omdat ik nogal visueel ingesteld ben, iets met ICT had, dus ik begon al heel snel met organogrammetjes maken Dat hij zijn eigen leven kan leiden. Bij ons kantoor is stuurinstrument naar de notaris. Dat geldt hier ook voor. Uiteindelijk zal AI ons helpen, om de data zo perfect mogelijk bij elkaar te krijgen, maar uiteindelijk het gesprek met die klant zal blijven. Maar wij zullen zeker EI nodig hebben, om in de toekomst aan de bal te blijven, niet alleen wij, maar ook aan de kant van de Belastingdienst In het kader van controle.
Speaker 1:Nou, ja, te meer, omdat data management Of data verzameling en data management Gaat een intrinsiek Of is al een intrinsiek onderdeel van ondernemen, ook binnen het kleinere MKB. Dus ja, dat betekent, dat je niet anders dan, dat je daarop vooruit moet gaan. Het is een beetje ik trek wel eens een vergelijking. Het is me niet terecht, dat geef ik ook wel toe, maar we maken ons nu druk over, dat onze elektriciteitskamers onvoldoende zijn. Toen ik 19 jaar geleden in de energiewereld werkte, was de discussie daar Was jongens, pas op Die opwekking, die decentrale opwekking, dat gaat een groot probleem opleveren. Ten aanzien van het net Ja. En wat hebben we eraan gedaan, zal ik maar zeggen.
Speaker 3:Dat is, denk ik, een mooi bruggetje Naar de volgende vraag, die ik wilde stellen, want in alles niet alles, maar wel veel om geld.
Speaker 2:Dat geldt, denk ik, voor jouw kabels, want we zouden best dikkere kabels kunnen nemen.
Speaker 3:Dat zou best duur kosten. Je hoort veel klachten en jij refereerde het er al aan bij iemand, die vanmorgen wat van zich afschreef op onze website De kosten van automatisering, en dan niet voor mensen met oneindig diepe zakken zoals de overheid of zoals jouw energieleverancier, maar gewone leden van onze vereniging met een kantoor, werkzaam op kantoor, eigenaar van een kantoor, die toch vrij forse bedragen jaarlijks mogen aftikken richting de automatiseerders. Ik heb onze bestuurslid, willem Vaassen wel eens een keer gezien, die zat wat boos voor zich uit te kijken.
Speaker 2:Ik Ja, daar kan ik over mij praten. Nou zijn de cijfers, die ik nu ga noemen, niet helemaal vergelijkbaar. Omdat tot 1 januari jongsleden deden wij de ICT, dus de infrastructuur en alles, vanwege mijn tik en een mede fiscalist op kantoor, die diezelfde tik had deden wij alles zelf. Maar als ik kijk en ook in het verleden heb ik de CRM software zelf ooit in de nachtelijke uren gebouwd, verleden heb ik de CRM software zelf ooit in de nachtelijke uren gebouwd Als hobby zijnde, toen onze kinderen nog klein waren. Maar als je onze automatiseringskosten kijkt, dan praat ik dus niet over aanschaf, hardware, maar puur software licenties, abonnementen en dergelijke. Een aantal jaren geleden, toen wij dus nog ons eigen product We zijn in 2015 van mijn product overgestapt naar een externe partij Heb je dat eigen product ook nog vermarkt?
Speaker 2:Nee, een bewuste reden daarvoor, om dat niet te doen, want dat vergt wat meer van je dan alleen op kantoor, want op kantoor kun je even snel sleutelen, maar naar de markt moet het perfect zijn. Dus dat hebben we heel bewust niet gedaan. Maar als ik zeg, dat ik toendertijd ongeveer 25.000 euro per jaar zat op een ploeg van pak, een beet, 30 man, en we zaten vorig jaar op meer dan 120.000 euro aan softwarekosten, dus dan praat ik over de licenties voor de boekhoudpakketten, de fiscale pakketten, de CRM pakketten, en gelijk blijft het personeel bestand.
Speaker 2:Eerder een poppetje minder Als een poppetje meer, want door het beperkte aanbod Van gekwalificeerde mensen Moet je maximaal automatiseren. Nou, dat hebben wij gedaan. Alles, wat je maar enigszins toe kunt passen, hebben wij toegepast. Dus ook het scannen en herkennen, als het over boekhoudt, dus als er iemand aan vertrok, is die niet altijd vervangen. Dus een stijging naar pak, een beet 120, 125.000 euro, met eerder een, twee poppetjes minder als destijds, want het is alle ICT'ers. Er zijn overgegaan naar abonnementsvormen. Ze moesten ook wel, want anders was de R&D niet meer te behappen. Dus het is begrijpelijk, maar het is wel iets, wat in onze markt gevoeld gaat worden en wat ook effect heeft. Of op het rendement van kantoor, dan wel de tarieven, die je moet gebruiken.
Speaker 3:Ja, wat zou je kunnen danken aan een aparte automatiseringstoeslag op de nota's, want op de ene of andere manier zullen we dat geld toch bij de klant vandaan moeten gaan halen.
Speaker 2:Ja, dat is de advocatuur, die had ook altijd de kantoorkosten. Nou, waar haalden de meeste klanten het meeste commentaar op? Dat was nog niet zozeer het tarief van die advocaat, want daar hadden ze mee gesproken, daar hadden ze wel een goed gevoel bij. Maar die toeslagen, want dat was het schimmige, het onbekende. En hoeveel mensen zijn daar, je tarief verpakken en die afpakten, en dat je dan voor bepaalde diensten, het verzorgen van een uitstelregeling, een beperkte fee per jaar berekent, en dat je voor het gebruik van bepaalde software kosten berekent, scan en herken Op het ene kantoor kan dat in een abonnementsvorm, op het andere is het per gescand verwerkd document, dat is allemaal prima, maar voor de verder is geen andere toeslagen. Verwerk dat in jouw tarief.
Speaker 1:Maar hoor ik jou feitelijk zeggen van joh, ja, het is enorm veel meer geworden. Maar haal nou rekening mee. Dit is gewoon de werkelijkheid, waar je mee te maken hebt. Dus accepteer het, accept.
Speaker 2:Accepteer het en zorg, dat je ermee naar de toekomst doorgaat. Dat betekent ook meteen, dat ik ervan overtuigd ben, dat je in onze markt of als kleinkantoor moet blijven. Dus pak een beet max acht man, niche, niche. Of de lokale bediener van de lokale MKB markt, of je moet al met één, twee jaar naar een omvang van pak een beet veertig man, want anders ga je die kosten niet trekken, want bepaalde kosten zijn onafhankelijk van het aantal medewerkers, wat je hebt zitten. Dus die moet je met 25 man op zien te brengen, maar hier moet je diezelfde kosten, pak een beet met 40 man op zien te brengen. Dus het heeft niet zozeer iets te maken met Spelen we nog mee in de markt, als we een middenkantoortje zijn, om het zomaar even te zeggen? nee, je wordt gedwongen door dit soort kosten.
Speaker 1:Ik vind dat een bijzondere observatie. Moet ik?
Speaker 3:zeggen Wat ik een aantal keren heb meegemaakt bij organisaties, waar ik aan verbonden was, was, dat er een fusie doorgevoerd moest, gaan worden, en dat is, denk ik, geen geheim bij Flint, bij Hibo, noem maar op Met het oog op de kosten van de automatisering Wilde, die enigszins behapbaar blijven, dan moest dat groter worden, en dat zie je in de laag, waar wij ons bevinden.
Speaker 2:Is dat niet de reden, waarom wij per 1 januari als bestgroep onderdeel van de DK groep geworden zijn? Dat heeft met een ander issue te maken Het aantal fiscalisten en accountants, wat bereid is, om ondernemer te worden. Dat zijn bijna niet meer te vinden. Dat was het onderwerp van de vorige opname. Dat is de reden voor ons, om aan te sluiten Bij die grotere groep In het kader van mijn pensionering. We delen hetzelfde geboortejaar En we kunnen alle twee constateren, dat dat een goed jaar is geweest, en jullie zien er alle twee nog heel goed uit.
Speaker 2:Maar dat betekent wel, dat je langzaam maar zeker gaat denken aan Er is nog meer in het leven dan alleen maar sec de fiscaliteit. Dus dat is de reden. Maar we hadden nog wel het idee, dat wij naar een omvang zouden kunnen groeien, dat we dat konden behappen, het zij met autonome groei, het zij met een kantoor in de regio, waarbij we gezamenlijk tot die omvang zouden kunnen komen. Maar de kantoren, die ergens rondom de 20. Tussen de 15 en de 25 mensen zitten, ja, die zullen het nu nog wel redden, maar die lopen er een keer tegenaan, dat de kosten te hoog worden.
Speaker 1:Maar als we dan kijken Want dat is een vraag van jullie alle twee, waar ik dan benieuwd naar ben Als jullie kijken naar de leden, dus de leden van RB, de bedrijven, die zij vertegenwoordigen, hebben zij die draai al gemaakt of gaat daar nog een enorme ontwikkeling komen, hetzij in termen van fusies, hetzij?
Speaker 2:Die is al ingezet. Als je in de markt kijkt, wat er nu in het zuiden van het land aan grote kantoren ontstaan is, en dan praat je over. ik geloof de laatste, die combinatie was iets van 1700 of 1800 professionals.
Speaker 2:HL bij Koenen Precies die club, ik weet niet meer onder welke nieuwe naam. dat die de markt op op komen, maar ik heb iets gehoord van 17, 18, 100 professionals, en die zijn in een hele korte tijd samengegaan Heeft enerzijds, geloof ik, ook met internationale dingen te maken, maar ook met een ICT, waarbij je op een gegeven moment in een omvang komt, dat je daar iets mee zult moeten, en natuurlijk krijg je er straks weer afsplitsingen. Het is net een varkenscyclus. De kantoren, die in onze begintijd samengevoegd zijn, daar splitsten weer kantoren zich af, die begonnen opnieuw, die groeiden weer tot een bepaalde kritische omvang, en dan waren ze weer overnamevoer, om het zo maar te zeggen. Dat is natuurlijk een bepaalde cyclus, en dat zal nu ook wel weer gebeuren. Maar die tussenmaat zal iets moeten, of ze moeten zich echt als een nieuwskantoor, dus puur zang fiscaliteit in een bepaald marktsegment. Als je dan inderdaad je eigen beperkt tot de advisering en de procedures en niet de aangifte, dan zul je natuurlijk met een kleinere omvang kunnen redden.
Speaker 3:Van, wat ik nog aan je wilde voordegen, is het werken in real time. Dat hoor je steeds vaker, met name op het gebied van de omzetbelasting. Men wil af van het huidige systeem van aangifte doen en belasting betalen. Maar eigenlijk zou het zo moeten zijn, dat, als je met je zoon of dochter naar de stad gaat en de kleider die krijgt, een ijsje met afgelikt, dat de verschuldigde omzetbelasting al bij de Belastingdienst is bijgeschreven En dat er daaraan voorafgaand al aangifte is gedaan, als er überhaupt nog sprake zou moeten zijn van aangifte. Denk jij, dat wij in staat zullen zijn, om meer real-time te gaan werken, dan dat op dit moment het geval is?
Speaker 2:Wel wat meer, maar niet op korte termijn, want dan loopt weer die automatisering bij de belastingdiensten. Dan zullen ze een Big Ben toe moeten passen en met een nieuw systeem moeten komen. Technisch gezien lijkt me dat zonder meer mogelijk. Dat is allemaal niet zo'n probleem. Voorheen had je een bankaire overboeking Ook al DM. Digitaal was 48 uur later pas te zien bij een ander. Ik ken nog de discussies, die we gevoerd hebben in het Becon-overleg over de overstap van de Belastingdienst naar toen dat tijd de Postbank, en later werd dat natuurlijk de ING. Wat betekende dat daar? als je binnen de ING zat, dan had je 24 uur ruimte, en kwam je van een andere bank, dan zit je maar 48 uur minimaal. Nu praten we over seconden, en niet alleen binnen Nederland, maar gewoon alles binnen het IBAN-systeem. Je doet een bestelling in Duitsland, je boekt over een aller minuut, zelfs met een reguliere overboeking.
Speaker 2:Dan praat ik dus niet over een iDeal Of wat dan ook, maar gewoon binnen een paar seconden aan de andere kant bijgeschreven. Dus ja, technisch kan het Dus ook. De belastingdienst zou dit kunnen Alleen. Dan moeten wel hun systemen een Big Bang krijgen.
Speaker 1:Ik heb over jou volgens mij wel eens horen vertellen, sylvester, dat het systeem, wat jij beschrijft, dat dat ook op bepaalde plekken in de wereld al bestaat En dat loopt.
Speaker 3:We hebben het eerder gehad over de remmende voorsprong, met name landen in Oost-Europa, maar toch ook landen, waar je het niet van verwacht.
Speaker 2:Afrika bijvoorbeeld. Die zijn in de voormalige Oostbloklanden vele malen beter als in Zuid-Duitsland. In Zuid-Duitsland kom je op de snelweg A61 naar de Wintersport Nog gebieden tegen, waar je amper of geen 3G hebt. Je rijdt naar Hongarije, en in de tijd, dat wij over 5G dachten, hadden ze het daar al uitgerold. Achter hadden ze het daar al uitgerold. Dan zat ik gewoon realtime te werken. Dan kreeg je een telefoontje En dan iets, wat dan toch even zelf bekeken moest worden. Nou, dat ging allemaal probleemloos. Mijn camper is daar ook op ingericht Mobielkantoor tot en met. Maar die landen, die hebben hele fases overgeslagen, van ISDN, de kabels in de grond, daar is de bodem te hard, krijg je die kabel er niet in, in de lucht heb je weinig weerstand. Dus, als je die zender hoog genoeg zet, dan komt het best. Goed. Toen mijn vrouw. Een verwachting was van onze zoon. Dus dat is al lang geleden. Toen had je in Nederland op de Veluwe, en dan had je nul ontvangst. Dan moest je naar een.
Speaker 3:Kermit toe Zo iets.
Speaker 1:Precies Kermit Ja voor de oude onderhond De luisteraars kunnen het niet horen, maar hier zitten drie heren instemmend En dat was niet van de Mupp, maar die landen hadden een hele fase overgeslagen.
Speaker 2:Hoe konden die eilanden het best voorzien van Afrika heeft dat ook gedaan.
Speaker 1:Afrika hebben we geen landlijn, daar hebben we iedereen.
Speaker 3:Betalingssystemen op basis van GSM. Goed, ik denk, dat we moeten gaan afronden. Ja, dat denk ik ook.
Speaker 1:Even in termen van concludering. Ik heb twee dingen. Ik heb veel van je gehoord, en daar ben ik je dankbaar voor, maar het zijn twee dingen, die bij mij zijn bijgebleven. Eén, wij moeten meer toekomstgericht en preventief denken In termen van Want nogmaals, voor je het weet, word je door de werkelijkheid ingehaald En dan gaat de baan van de dag, die gaat bepalend zijn, en dat is nooit goed. Dus, snap nou gewoon, dat een ICT de realiteit is van je bedrijfsmodel, en zo eenvoudig is het. Je accepteert nou gewoon, dat die investering nodig is.
Speaker 2:Ja, exact Zo is het. Heb niet de illusie, dat je dat tegen kunt houden of wat dan ook.
Speaker 3:Nee, dat is, maar eigenlijk is dat heel hard, wat je nu zegt, want dat betekent, dat je de rekening neerlegt bij de klant, en als die klant zegt, dat wil ik niet betalen of dat kan ik niet betalen, dan zou dat betekenen, dat je afscheid moet nemen van een klant.
Speaker 1:Ja, maar die klant in dit geval is een MKB ondernemer, die met exact dezelfde afweging zit. Dus die zit met precies dezelfde vraagstukken op dit moment.
Speaker 2:Precies de weerstand tegen de digitale betalingsmogelijkheden. Je hebt hele groepen blijven Alleen. Digitaal is niet goed. Nee, oké, beide is nog steeds wettelijk betaalmiddel. Dus ja, dat moet blijven. Maar ook daarin zie je de weerstand vanuit het verleden. Het kost geld. Je ziet op een gegeven moment door de massa, dat de tarieven afnemen, en we doen het allemaal. En zo zie je in al die sectoren stappen gemaakt. Ik kijk hieruit op een verzameling mooie Fiatjes 500. Ik heb zelf ook iets met oud ijzer. Ja, dat is voor de nostalgie en de hobby, maar niet de realiteit. Om gegarandeerd van A naar B zonder problemen te komen, dan zul je toch de moderne techniek moeten pakken.
Speaker 3:Nou, dat lijkt me een mooie afsluiting. Ik vind het een mooie dagafsluiting, Normaal Ja precies Dit is de wijsheid aan het eind.
Speaker 1:Ik wil jou ongelooflijk danken, Tom.
Speaker 2:Graag gedaan.
Speaker 1:En ik heb het idee, dat wij in de toekomst nog wel eens gaan spreken over hoe die AI en die uitrolling toestanden, hoe dat allemaal gaat lopen. Want ook hier geldt weer Nee, vroeger was niet alles beter. Maar de toekomst plannen met het perspectief van, wat er geweest is, dat leidt vaak tot best goede oplossingen. Zeker, ik heb helemaal mee eens, helemaal goed, dankjewel, dankjewel. Dit was het meer voor vandaag. Namens Transhoemakers en Sylvester Schenk bedankt voor het luisteren En heb je naar aanleiding van deze podcast vragen? Aarzel dan niet, om contact op te nemen met de registerbelastingadviseurs. Ze helpen je graag verder En Tot de volgende RB-podcast missen. Abonneer je dan via de podcastplatforms Spotify, apple Podcasts of Google Podcasts of kijk op de website van het Register Belastingadviseurs.
.jpg)