De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Frederike Haan over de fiscaliteit rondom de mooiste plekken van Nederland
Deze RB Podcast gaat over de mooiste plekken van Nederland. Over zo’n 5.500 landgoederen om precies te zijn. Met daarachter oude verhalen en bijzondere families. Over het in stand houden van familiebezit, diep verankerd in de identiteit van de eigenaren. Met in het kielzog daarvan de vraag: hoe ziet dit cultureel erfgoed er over een aantal decennia uit?
De overheid vindt het behoud van dit natuurschoon in Nederland belangrijk en wil voorkomen dat belastingheffing ertoe leidt dat landgoederen door splitsing en verkoop versnipperd raken. En daar kan menig RB-lid in de praktijk mee te maken krijgen! Hoe dat zit hoor je van Frederike Haan, Belastingadviseur en Estate Planner bij Stomphorst Fiscaal Raadgevers in Lunteren en (samen met Giel Stomphorst) auteur van het boek ‘Natuurschoonwet 1928 in theorie en praktijk. Landgoederen fiscaal toegepast’. In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Zeiden wij straks al de Natuurschoonwet dateert uit 1928. Jij zei toen meteen de lang bestaande en nog steeds in werking zijnde fiscale wet. Zou het na bijna 100 jaar niet eens een keer tijd worden, om te komen tot een integrale herziening van deze fiscale faciliteiten? Zeker?
Speaker 2:Ik denk, dat dat goed zou zijn, als we zouden kijken passen alle regelingen nog bij de huidige situatie En kunnen we ook ervoor zorgen, dat bepaalde dingen duidelijker worden? Ik heb een zinnetje in het boek staan. duidelijk is, dat het niet duidelijk is. Dat vinden mijn collega's een geweldige zin, maar dat is wel in de Natuurschoonwet echt het geval.
Speaker 3:Er zitten zoveel elementen in, waar het gewoon onduidelijk is, hoe dat uitwerkt, en dan krijg je dus ook de onduidelijkheid voor de belastingplichtigen. Tv Gelderland 2021 Met daarachter oude verhalen en bijzondere families Over het instandhouden van familiebezit, diep verankerd in de identiteit van de eigenaren. Met in de kil zocht daarvan de vraag hoe zit dit cultureel erfgoed er over een aantal decennia uit? De overheid vindt het behoud van dit natuurschoon in Nederland belangrijk en wil voorkomen, dat belastingheffing ertoe leidt, dat landgoederen door splitsing en verkoop versnipperd raken. En daar kan menig RB-lid in de praktijk mee te maken krijgen. Hoe dat zit, hoor je van Frederike Haan, belastingadviseur en estateplanner bij Stomphorst Fiscaal Raadgevers in Lunteren En samen met Giel Stomphorst auteur van het boek Natuurschoonwet 1928 in theorie en praktijk landgoederen fiscaal toepast, in gesprek met Sylvester Schenk, directeur Fiscale Zaken van het RB en de vaste host van de RB-podcast. Federike Sylvester, van harte welkom in de RB-podcast.
Speaker 2:Dank je wel. Leuk dat je er bent. Super. Het is ook hartstikke leuk, om hier te mogen zijn.
Speaker 1:Helemaal goed. Ja, federike, welkom. L Bij het begin beginnen, want ik hou het voor mogelijk, dat menig lid van onze vereniging, hoezeer fiscaal geschoold, ook niet dagelijks stilstaat bij de fiscaliteit rondom natuurschoon. Men zal, denk ik, weten, dat de fiscale faciliteiten zijn voor bos en natuur, de vrijstellingen zijn in box 3. Misschien is men op de hoogte van de Natuurschoonwet uit 1928 een bepalende rol speelt. Heel bijzonder trouwens, dat de Fiscale Wet uit 1928 dat vandaag de dag nog steeds doet.
Speaker 3:Dat vind ik ook wel bijzonder.
Speaker 2:De Natuurschoonwet is eigenlijk ingevoerd begin van de vorige eeuw Met de gedachte, dat we het belangrijk vinden als staat, om het natuurschoon in stand te houden. En we hebben natuurlijk natuurschoon in overheidshanden, de staatsbosbeheer, maar we hebben ook particulier natuurschoon, en particulier natuurschoon is lastig, om dat in stand te houden, als er een behoorlijke belastingdruk rust op de eigenaar. Vandaar, dat deze wet is ingevoerd, en ik denk, dat heel veel RB-leden het idee hebben, dat het met name gaat om die klassieke landgoede, die klassieke landgoedeigenaar, en een voorbeeld daarvan, wat we nu zien op televisie, is de liefde voor het landgoed, de kasteelheer, de kasteelvrouw, de buitenplaatsen, die onderhouden moeten worden, en hoe doen we dat? nou, dat zijn vraagstukken, waar adellijke families mee te maken hebben.
Speaker 1:Je ziet Jord Kelder bijvoorbeeld al met meneer de Baron met een plufoer Hij heeft het jachtgeweer nog geknikt over de arm voor het kasteel staan.
Speaker 2:Dat is een mooi beeld, ik zou het bijna zeggen, een romantisch beeld Nou zeker, maar in de praktijk blijkt die romantiek ook een rauw randje te hebben, want het moet natuurlijk in stand blijven. En hoe doen we dat? En dat is niet alleen de kosten, die drukken op de landgoedeigenaar, om het in stand te houden, maar tevens ook wil de volgende generatie dat wel voortzetten, wil die wel wonen op de buitenplaats. Dat is de ene groep, dat zijn de klassieke landgoedeigenaren, maar dan hebben we ook nog de moderne landgoedeigenaar, en de moderne landgoedeigenaar, dat is eigenlijk het nieuwe geld. Dus dat zijn bijvoorbeeld de succesvolle ondernemers, of op een andere manier geld hebben verdiend, vermogen hebben opgebouwd En vervolgens een landgoed gaan ontwikkelen, dan wel een bestaand landgoed kopen en dat rangschikken onder de natuurschoolwet.
Speaker 2:En dan hebben we ook nog de boeren. We zien natuurlijk een uitversering van boeren, en dan komt ook de vraag op wat willen we dan doen met het vermogen? En sommige boerderijden, die zijn al gerangschikt onder de natuurschoolwet, maar er zijn zeker ook boeren, die daar nu voor die vraag komen te staan. Die hebben bijvoorbeeld geen bedrijfsopvolgers. Dus anders heb je natuurlijk de bedrijfsopvolgersregeling kan spelen, maar als je dat niet hebt, wat gaan we dan doen? En wat gaan we met dat bezit doen?
Speaker 1:Ik vind dat een mooie uitsplitsing Oud geld enerzijds, nieuw geld Anderzijds. Dat klinkt altijd een beetje ordinair, maar dat laten we maar in het midden, hoe dat zo is. Maar oud geld is natuurlijk mooi, ja, en dan inderdaad de agrarische sector, die vermogen hebben, die, denk ik, vaak ook grond hebben En een alder niet monumentale boerderij Precies, en dat zijn de verschillende grouille.
Speaker 2:Dat deze mooie wet, dit kleine wetje Met een enorme fiscale impact voor de landgoedeigenaar.
Speaker 3:Wel degelijk kan Het zijn 5500 landgoederen Ja en stil counting.
Speaker 2:Dus er komen elke keer weer nieuwe landgoederen bij. Dus we zien daar een toename in, en dat heeft ook te maken met het feit, dat in 1928. Is de Natuurschapwet ingevoerd, omdat dus Bij een vererving van landgoederen Kon, bij het erfbelastingbonnetje, dat betaald moest worden, kwam de vraag op Maar hoe? Want als er uit een landgoed Onvoldoende inkomen wordt gegenereerd, en het zit uiteindelijk in stenen, hoe gaan we dat bonnetje dan betalen? En om te voorkomen, dat er dus een versnippering zou optreden en je dus delen van je landgoed moet verkopen, is de Natuurschapwet ingevoerd. Maar gaande de tijd, dus gaande de eeuw, zien we, dat de mogelijkheden zijn uitgebreid, om landgoederen te ontwikkelen. Dus op een gegeven moment werd het mogelijk, om een landgoed, dat nog niet gerangschikt was en nog niet voldeed aan de voorwaarden, om daar toch al de rangschikking voor aan te vragen, als je bijvoorbeeld een bebossingsplan had.
Speaker 1:Dan praat je over een grond, die daarvoor gewoon landbouwgrond was. Er komen kleine boompjes in te staan, dan kan er al aangevraagd gaan worden.
Speaker 2:Ja, dat geldt voor de goede vraag, dat geldt inderdaad voor bebossing, dus voor bos. Maar het creëren van natuur, dat was op een gegeven moment in 2007 ook mogelijk, dat op het moment, dat de natuur nog niet was ontwikkeld, wel al de landgoedstatus aan te vragen, en dan gedurende een periode van drie jaar, dat je de tijd had, om die natuur ook daadwerkelijk te ontwikkelen, maar je had dan wel al de landgoedstatus. Op een gegeven moment is er een beleidsevaluatie geweest, en toen is gezegd ja, maar er is eigenlijk draagt dat onvoldoende bij aan ons natuurschoon. Dus dat heeft niet het gewenste effect gehad. En nu zie je in de huidige tijd, dus na 2021 zijn er weer wijzigingen geweest.
Speaker 2:Dus per 1 januari 2021 is de Natuurschoonwet wederom gewijzigd, en vanaf nu is het mogelijk, dat, als je een landgoed wil rangschikken onder de NSW, moet je of al voldoende aan de voorwaarden, of je moet een bewossingsplan maken, en dan heb je drie jaar de tijd, en de natuur moet al ontwikkeld zijn. Dus je kan pas de landgoedstaat eens aanvragen, als de natuur ook daadwerkelijk ontwikkeld is. En let goed op, wat je heel vaak ziet, de verwarring, die ook ontstaat bij de landgoedeigenaar, is dat, het is een fiscale wet en het is een fiscaal begrip. Dit zegt dus niets over provinciale regelingen, gemeentelijke regelingen. Is het eigenlijk wel mogelijk, binnen het bestemmingsplan Om ook een landgoed te creëren?
Speaker 1:Landgoed is een specifieke kleur Op het vakje van het bestemmingsplan.
Speaker 2:Dat kan dus binnen bepaalde regelingen Heb je inderdaad de landgoednaam, dus wanneer is er sprake van een landgoed? Maar je ziet bijvoorbeeld ook wil je iets omvormen, wil je landbouwgrond omvormen tot natuur, dan moet dat natuurlijk wel mogelijk zijn.
Speaker 1:Ja, Ik begreep jouw fascinatie voor het thema, maar hoe is dat eigenlijk zo gekomen, frederike? Komt dat door je huidige werkgever? Of was het al je studie? Of Bij zelf niet jong vrouwen, wellicht van het adellijke?
Speaker 3:familietest. Waar is jouw landgoed Haan?
Speaker 2:Ik ben eigenlijk begonnen in de algemene praktijk als fiscalist, en al vrij snel had ik een fascinatie voor estate planning, en dat komt, omdat ik het heel leuk vind, om de verbinding op te zoeken met mensen. Dus dat sociale aspect zit heel erg in mij, en estate planning is heel interessant vanwege zowel het civiele als het fiscale. Dus dat snijdt heel erg bij elkaar en dat is heel erg met elkaar verbonden. Toen ben ik een specialisatieopleiding gaan doen voor estate planning, en daar kwam ook een module natuurschoonwet in voor.
Speaker 2:Dus toen kwam ik voor het eerst in aanraking met de fiscale kant van de natuurschoonheid Of van de landgoed, de fiscale kant van de landgoederen. En toen ben ik op een gegeven moment de overstap gemaakt Inderdaad naar het Lundersche, omdat dat weer een heel mooi onderdeel is in het takenpakketje of de mogelijkheden van een estateplanner, en er speelt natuurlijk heel veel estateplanning bij de landgoedeigenaar. Dus toen ben ik me daar verder in gaan verdiepen En heeft Giel mij de vraag gesteld zou jij echt in de krochten van de NSW willen duiken en daar dan inderdaad aan een boekje willen schrijven? Dat was hem gevraagd, maar in de waan van de dag is het natuurlijk vaak zo, dat zoiets blijft liggen.
Speaker 2:Dus toen ben ik er ingedoken en heb ik inderdaad nog meer die interesse gekregen in wat zit er achter de mens? En dat vind ik zo mooi, ook bij de landgoedeigenaar, wat ik net al aangaf we hebben zoveel verschillende invalshoeken en zoveel verschillende, wat ik al aangaf, we hebben het oude geld, het nieuwe geld en de boeren. Ik vind het ook altijd lastig, om die termen te gebruiken hoor, maar dat geeft het vaak wel makkelijker weer, dat je met verschillende cliënten te maken hebt en met verschillende vraagstukken.
Speaker 1:Ja, het bruggetje wordt me eigenlijk aangereikt. Onze leden vinden het eigenlijk toch het meest interessant, om het te hebben over de hardcore fiscaliteit, de krochten, waar jij het over hebt, daar wil men graag meer over weten. Een vraag, die ik vooraf zou willen stellen Gaat het bij al dit soort zaken, gaat het om het bezit, net zoals je dat bijvoorbeeld hebt in de bedrijfsopvolgingsfaciliteit? Het gaat om jouw relatie tot de onderneming. Daar worden eisen aan gesteld, en dan kan die fiscaal gefacilieerd worden, overgedragen, of zegt de wetgever nou nee, jouw relatie tot dat bos, tot dat landgoed, dat zal wel. Het gaat mij erom, dat in Nederland het aantal hectare dat bost is, dat dat groeit, of is het beide?
Speaker 2:Ja, het is eigenlijk beide. Je ziet sowieso, zoals ik net al aangaf, zijn er wat wijzigingen geweest in de loop der jaren in de wetgeving, en vanaf 2007 is het eigenaarsbegrip gewijzigd, en dat had eigenlijk te maken met het feit, dat voor die tijd het bijvoorbeeld mogelijk was, als je een landgoed had, wat zelfstandig voldeed, dan kon je met de eigenaren rondom dat landgoed, waar bijvoorbeeld woonkafels op waren gelegen, die totaal geen bijdrage leverden aan het natuurschoon, konden alsnog meeleunen, als het ware, konden samen landgoed vormen en konden allemaal de fiscaliteiten benutten, de fiscale voordelen benutten van de Natuurschoonwet. En dat is eigenlijk de reden geweest, dat in 2007 dat is gewijzigd, want zij leverden te weinig. Dus de eigenaar van het landgoed moet zelf dus inderdaad daadwerkelijk iets bijdragen, en vandaar, dat het eigenaarsbegrip is gewijzigd in de Natuurschoonwet En dat je, de sperreigenaar, moet kijken, voel, doe jij aan de voorwaarden, om jouw landgoed te rangschikken?
Speaker 1:We praten steeds over volle eigendom, of kan het ook over een vruchtgebruiker of een recht van erfpacht gaan?
Speaker 2:Mooie vraag. Dat kan inderdaad ook. Dus het kan ook om een vruchtgebruiker gaan, op een erfpachter gaan, en dan dan is die degene, die de rangschikking aanvraagt, en niet de blooteigenaar in de basis. Uiteraard is daar nog wel een uitzondering op, maar in de basis is het zo, dat dan wordt gerangschikt bij de vruchtgebruiker, en de blooteigenaar dus niet gerangschikt. En dat is wel een hele mooie vraag, sylvester, want wat je ziet, maar is dat, omdat er juist de rangschekking wordt aangevraagd bij bijvoorbeeld de vruchtgebruiker of de erfpachter, dan kwalificeert dat bloot eigendom niet. Dus, als er dan bijvoorbeeld een schenking plaatsvindt van bloot eigendom, waarbij dus de rangschekking plaatsvindt bij de erfpachter of de, dan mag eigenlijk de faciliteit niet worden toegepast, bijvoorbeeld voor de schenk en erfbelasting. Daar zijn dan vervolgens weer tegemoetkomingen in besluiten, om ervoor te zorgen, dat we die alsnog gebruik kunnen maken van de regelingen. Maar daar zie je ook gelijk de lastigheid van de NSW.
Speaker 1:Dus, er is eigenlijk maar één hoofdgerechtigde, en de anderen, die zitten in de wagentjes daarna. Ja, klopt Dan. Die zitten in de wagentjes daarna, ja, klopt. Oké, zeg je mooi. Ja, nou, dan dat onderwerp, wat je net al noemde, wat zijn nou die eisen? Ik denk toch vooral bos. Misschien ook nog wel andere vormen van natuur, maar in mijn optiek is natuur toch vooral bos, bomen, en ik denk, dat je te maken krijgt met oppervlakte eisen.
Speaker 2:Klopt Ja. Eigenlijk is de hoofdregel voor een landgoed, dat het moet gaan om een aaneengesloten gebied van vijf hectare.
Speaker 1:Voor de luisteraars. Dat zijn tien voetbalvelden. Dank je wel voor deze toelichting.
Speaker 3:Dat is altijd handig, dat is echt handig.
Speaker 2:Aaneengesloten gebied, vijf hectare, en dat moet voor 30% bezet zijn met natuur of met bos, en dan is dus eigenlijk met een stam of zonder een stam, eigenlijk kort gezegd, en daar zullen we straks nog wel eventjes op ingaan En dan mag de bebouwing op het landsgoed kan onder voorwaarden ook mee worden gerangschikt, maar het gebruik daarvan mag dan niet inbreukmakend zijn, en ook het gebruik van de overige percelen mogen niet inbreukmakend zijn, en ook het gebruik van de overige percelen mogen niet inbreukmakend zijn. Dus je hebt zeg maar 30% natuur of bos, en die andere 70% kan gewoon overig terrein zijn, maar gaat wel mee onder de rangschikking.
Speaker 1:En dat kan bijvoorbeeld landbouwgrond zijn.
Speaker 2:Dat kan landbouwgrond zijn. Het is alleen wel nodig, dat je vervolgens die landbouwgrond omzoomt. Dus daar zijn eisen voor. Dus die moet je eigenlijk aan het zicht onttrekken, door bomen eromheen bijvoorbeeld te plaatsen.
Speaker 1:Daar worden eisen aan En andere vormen van gebruik, een camping bijvoorbeeld.
Speaker 2:Camping kan ook, maar ook daar worden weer eisen aangesteld. Dus dat ligt wel aan hoeveel, dus één camping per zoveel hectare. Daar zitten ook weer extra voorwaarden aan. Het kan wel, maar wel onder voorwaarden.
Speaker 1:Ik vraag dat, omdat het mij van belang lijkt, dat je de eigenaar van zo'n natuurschoon lichaam Ook in staat zet, om wat te verdienen.
Speaker 2:Zeker. Je moet het natuurlijk kunnen exploiteren. En daar zit natuurlijk het hele ding, dat je ziet, met landgoederen En dat zie je ook wel heel erg met die klassieke landgoederen Hoe gaan we ons bedruipen? Het is eigenlijk gewoon een klein onderneminkje. Hoe zorgen we ervoor, dat we het in stand kunnen houden? En als we nog even doorschakelen op dat begrip landgoed, dat is dus eigenlijk de hoofdregel. Dus, de hoofdregel is, wat ik net aangaf, maar daar heb je uiteraard weer uitzonderingen op. Dus je hebt ook aanleunlandgoederen, dat is, dat je aanleunt bij een groter landgoed, samenwerkingslandgoederen. Dus je voldoet zelfstandigen niet, maar door samen te werken voldoen je wel aan die eisen. En we hebben die bijzondere buitenplaatsen. De buitenplaats hoeft dus niet te voldoen aan die vijf hectare ijs, maar wel aan andere voorwaarden. En dat heeft te maken met het feit, dat we zeggen, die buitenplaatsen zijn zo belangrijk voor ons cultureel erfgoed, ook die moeten mee kunnen onder de faciliteiten.
Speaker 2:Als een buitenplaats stel ik me ervoor als een historisch gebouw. Denk aan het kasteel. We hebben het hier ook in de omgeving. Dus inderdaad, kastelen, buuitenhuizen van de aardelijke families, denk aan de vecht. Ja, precies, inderdaad, denk aan de vecht.
Speaker 3:Daar zitten we niet op dit moment.
Speaker 2:Maar inderdaad, daar moet je dan aan denken, en als je eenmaal die kwalificatie hebt Ik ben een landgoed Dan ben je door de toegangspoort Van Ik ben een landgoed, dan ben je door de toegangspoort van de natuurschoonwet, en dan krijgt de eigenaar van dat landgoed bepaalde voordelen Of in ieder geval die kan gebruikmaken van fiscale faciliteiten, om er dus voor te zorgen, dat dit het landgoed in stand kan houden.
Speaker 1:Dan stel ik me die natuurschoonwet voor als een soort van paraplu, die bepaalt, wanneer er gerangschikt kan worden, maar de fiscale faciliteiten zijn die vervolgens terug te vinden in de afzonderlijke heffingswetten.
Speaker 2:Of ook nog in de natuurschoonwet zelf. Het laatste En wat we zien, en dat maakt het dus zo lastig in de landgoedpraktijk. Er is een aantal faciliteiten, die zijn opgenomen in de Natuurschoonwet. Denk aan de overdragsbelastingfaciliteit, de faciliteit voor de schenk en erfbelasting, maar bijvoorbeeld de faciliteit voor de inkomstenbelasting, die zit in de inkomstenbelasting. Dan heb je ook direct bijvoorbeeld een regeling voor de gemeentelijke heffingen, de WOZ, die zit ook in die wet. Dus je vindt eigenlijk de NSW-faciliteiten een beetje her en der Versnipperd, versnipperd, en daarom en dat is het lastige is het ook niet altijd op elkaar aangesloten. Je ziet bijvoorbeeld, dat het begrip in de Natuurschoonwet landgoedbegrip wat is een landgoed? Dat is een andere definitie dan die we kennen in de wet WOZ. Dus in de wet WOZ Wordt nog uitgegaan van de definitie Van voor 2007. En die was beperkter, die was geringer, en dat maakt het dus ook wel lastig In de NSW advisering, omdat het niet allemaal op elkaar aansluit.
Speaker 1:Maar dat zijn eigenlijk slordigheden, die het zouden verdienen, om gerepareerd te worden.
Speaker 2:Zeker.
Speaker 2:Maar zouden verdienen, om gerepareerd te worden, zeker, maar het gaat om een te kleine groep, en dat zie je inderdaad, dat eigenlijk, als je het mij vraagt, zou een bepaalde ik wil het niet weefouten noemen, maar wel door een stapeling van wijzigingen kan op een gegeven moment sluiten het niet meer goed aan En is het goed, om daar iets mee te doen. En dat zien we in de praktijk, dat mee te doen, en dat zien we in de praktijk, dat we soms wel gewoon de antwoorden niet hebben. En dat maakt het ook in de advisering heel leuk, want dat geeft je ook de ruimte, om te interpreteren en om daarover na te denken. Maar dat maakt ook, dat we soms de antwoorden niet weten. Er wordt heel weinig geprocedeerd. Dus, waar vind je dan de antwoorden op je vragen? Ja, dat is dan vaak natuurlijk ook bepaald intern beleid. En wat is dan het interne beleid?
Speaker 1:Dat is dan beleid bij een provincie, bij een gemeente. Ministerie van LNV.
Speaker 2:Ja, als je de rangschikking aanvraagt als landgoed, dan doe je dat bij het RVO, en dan brengt zowel de Belastingdienst als de provincie, die brengen dan een advies uit, en dan wordt er vervolgens de beschikking gegeven, al dan niet een landgoedstatus, en je ziet dat en dan met name ook bij de Belastingdienst ook bepaalde interne regels gelden. Maar het is natuurlijk een samenwerking tussen de verschillende instanties.
Speaker 1:Hoe lang duurt zo'n gangschikkingsprocedure in de regel?
Speaker 2:Ja, dat hoeft niet lang te duren. Maar procedure in de regel Ja, dat hoeft niet lang te duren. Maar je ziet inderdaad bij het RVO, dat daar wel een tijd overheen kan gaan. Maar het moment van indienen van de aanvraag is ook het moment, dat je de status krijgt. Dus eigenlijk maakt het in die zin. kijk, het is heel vervelend, als je de onzekerheid hebt, dat je niet weet, kan ik rangschikken onder de NSW. Maar hij werkt wel terug.
Speaker 1:Ik heb begrepen, dat het ook mogelijk is, dat een belastingplichtige lichaam voor de verdere schuldsbelasting BV eigenaar kan zijn van de landgoed. Ja, een vreemde.
Speaker 2:Een vreemde eend in de fiscale bijt, zullen we maar zeggen. Op een gegeven moment was het inderdaad zo, dat de eigen, dat je een landgoed, dat een landgoed vererft, en als een landgoed vererft, dat er meerdere erfgenamen zijn, en als dat van generatie op generatie gaat, dan heb je op een gegeven moment heel veel eigenaren van zo'n landgoed. En als je meerdere kapiteins op een schip hebt, dan kan dat natuurlijk ook problemen veroorzaken. Dus, als wij het niet met elkaar eens zijn, wij zitten in die mede-eigendom te blijven zitten, dus ik kan zeggen, ja, koop me maar uit, of ga verdelen of doe wat, maar ik wil dit niet. Maar ja, dat kan natuurlijk de instandhouding wel op losse schroeven doen staan Of doen, komen te staan.
Speaker 2:En toen is op een gegeven moment de NSW-BV geïntroduceerd. Dat is gewoon een BV, zoals we dat kennen. Maar als de BV aan bepaalde fiscale voorwaarden voldoet, dan kijken we doorheen. Dus dan is de juridische werkelijkheid anders dan de fiscale werkelijkheid. Dus dat wil zeggen, dat we dan zeggen nou, de landgoedeigenaar, die houdt het landgoed niet via een BV, want dan zou die ook geen fiscale voordelen genieten, want dan is het gewoon een aandeelhouder, die ook geen fiscale voordelen genieten, want dan is het gewoon een aandeelhouder. Maar fiscaal zeggen we dan nee, je bent de eigenaar van of je hebt een aandeel in dat landgoed.
Speaker 1:Dus we kijken de fiscale transparantie Kort gezegd, en dat zou dus ook betekenen, dat je dan als aandeelhouder slash eigenaar gewoon een beroep kunt doen op een bosbouwvrijstelling bijvoorbeeld.
Speaker 2:Bijvoorbeeld zeker. En dat betekent ook want dat is natuurlijk een hele belangrijke, want eigenlijk is de parel aan de kroon van de Natuurschoonwet dat is de faciliteit voor de schenk en erfbelasting. En dat wil eigenlijk zeggen, dat op het moment, dat je een landgoed geschonken krijgt of erft, en het is opengesteld, dat je dan geen erf of schenkbelasting betaalt, dus dan heb je een volledige vrijstelling. Uiteraard moet je dan wel aan de voorwaarden voldoen en heb je ook onder andere de verplichting, om het gedurende 25 jaar in stand te houden en in bezit te houden.
Speaker 3:Maar mensen moeten dus kunnen wandelen, zal ik maar zeggen.
Speaker 2:Ja, precies, dat is inderdaad de openstelling. Dus eigenlijk, op die manier wordt die openstelling gestimuleerd. Het is niet verplicht. Dus als je ervoor kiest, om het niet open te stellen, kan dat ook, en dan betaal je de schenk of erfbelasting over 50% van de bestemmingswaarde. Maar wat is dan de bestemmingswaarde? Wat zegt dat? Wat voor begrip is de bestemmingswaarde? De bestemmingswaarde houdt eigenlijk rekening met de persoonlijke verplichting van de landgoedeigenaar, om het landgoed gedurende 25 jaar in stand te houden. Daar krijg je een afslag van. Laten we zeggen, dat verschilt per landgoed, want het verschilt ook per samenstelling. Wat voor gronden zitten er, waar bestaat het landgoed uit, de terreinen, de bebouwing et cetera? Maar zeg even 20% afslag, dus dan heb je 80% van de waarde economisch verkeer, en daarvan betaal je dus 50%. Over 50% van die waarde betaal je dan de schenk en erfbelasting.
Speaker 1:Met een afvraag zou een gerechtigheid tot een natuurschoon lichaam, zou dat ook een onderneming kunnen vormen in fiscale zin? En als dat zo is, zou ik dan een beroep kunnen doen op de bedrijfsopvolgingsfaciliteit?
Speaker 2:Ja, dat is een hele mooie vraag. Dat begint eigenlijk, als we nog even terug gaan ind en hoe dat werkt voor de verschillende belastingwetten, want eigenlijk haak je daar een klein beetje op aan is de vennenschapsbelasting. Uiteindelijk is het zo, dat, als je fiscale transparantie hebt, kijken we er doorheen. Maar dan moeten we dat wel voor alle wetten regelen, want in de basis is het gewoon een BV, dus je moet iets regelen in die wet. Wil je dan ook die fiscale transparantie hebben In de En dat de NSWBV voldoet aan bepaalde voorwaarden, hoeft het geen vennigschapsbelasting te betalen. Kijken we er doorheen, en als er bijvoorbeeld een onderneming wordt gedreven, dan zit dat in box 1. Want we rekenen het gewoon toe aan box 1 of aan box 3, afhankelijk van het gebruik.
Speaker 2:Maar wat zegt nou die vrijstelling in de vennigschapsbelasting, die zegt, je mag geen onderneming drijven. Dat is dus eigenlijk de hoofdregel. Wat gebeurt er dan op het moment, dat de NSW-BV toch een onderneming drijft? Dan hebben we geen vrijstelling meer in de vennootschapsbelasting. Dus dan betaalt de BV gewoon of haar gehele winst Vennootschapsbelasting, gewoon als een gewone BV. Maar de fiscale transparantie in de IB, die blijft. Dus, wat betekent dat dan? Dan heeft de landgoedeigenaar en heffing, in dit geval bij een onderneming in box 1, maar ook heffing over het resultaat in de BV. Wat krijg je dan? Dubbele heffing.
Speaker 1:Maar dat betekent dus, dat een natuurlijk persoon dan vijandelsgrondsbelasting gaat betalen.
Speaker 2:Ja, de BV. De BV gaat de vijandelsgrasbelasting betalen. Dus de BV wordt dan gewoon gezien als een gewone BV, en hij geniet dan geen vrijstelling meer. En daaraan zie je ook met die fiscale transparantie, dat die regelingen niet allemaal op elkaar aansluiten, en dan krijgen we dus hele gekke situaties.
Speaker 1:Is de faciliteit ook beperkt tot in Nederland gelegen landgoederen. Destijds de oude bosbouwvrijstelling, die beperkte zich nadrukkelijk tot in Nederland gelegen bossen, en dat is later aangepast, omdat dat niet EU-proof zou zijn. Dat ik begrijp. Maar hoe zit dat hier? Ik woon in de grensstrijk, en ik heb een Belgisch of een Duits kasteel.
Speaker 2:Vanaf 2021. Dus dat is weer die wijziging, die we hebben gehad. Is het mogelijk, mogelijk onder voorwaarden, om ook landgoedvermogen te rangschikken of een landgoed te rangschikken, dat niet in Nederland is gelegen, maar dan moet het wel waarde hebben voor ons cultureel erfgoed. En wanneer heeft dat het?
Speaker 1:Niet te dicht, niet te ver van Nederlandse grens ligt.
Speaker 2:Nou, ja, ik denk meer, dat je dan moet denken bijvoorbeeld aan een verbinding, bijvoorbeeld met het Koninklijk Huis Of op een andere manier. In ieder geval, dat is de associatie, die ik er meer bij heb.
Speaker 1:Ja, maar een begrip, dat zich nog verder moet gaan ontwikkelen.
Speaker 2:Ja, precies, dat is nu opgenomen inderdaad in het rangschekkingsbesluit, waar je dan aan welke voorwaarden dan moet voldoen, en ik ben benieuwd, wat de toekom gebied.
Speaker 1:Goed, Koos, bij de voorbereiding had je nog even gekeken naar de stikstofproblematiek en de woningbouw.
Speaker 3:Ja, ik ben natuurlijk geen kenner, en ik vind het fascinerend, en ik raad iedereen aan, om jouw boekje te lezen of jullie boek te lezen. Ik vind het fascinerend, om te kijken. Maar goed, we hebben het de hele tijd over stikstofproblematiek, we hebben het over van alles en nog wat Woningbouw In hoeverre speelt dat een rol?
Speaker 2:Dat kan zeker een rol gaan spelen. Wat al aan het begin werd aangegeven Zo'n landgoed moet ook nadenken over het exploitatiemodel. Daar wordt natuurlijk over nagedacht Hoe zorg ik ervoor, dat?
Speaker 2:ik mijn landgoed kan bedruipen In manieren kunnen zijn. Dan zie je ook als toevoeging op de vraag Denk ook aan de klimaatverandering. Ook daarin zie je zonnepanelen, windmolens. Hoe gaat dat samen met de natuurschoonwet? Dat bijt In een bepaald vliegtuig, bijt dat, en die wet is, wat we net al aangeven, een oude wet, dus we weten niet, hoe dat uitwerkt. Dat zie je ook met woningbouw. Inderdaad, in de basis, dat kan wel samengaan met een landgoed, maar eigenlijk is de hoofdregel, dat op vijf hectare je één beheerswoning mag bouwen. Als je hele grote flats gaat bouwen, dan gaat dat niet helemaal samen met je natuurscholen.
Speaker 3:Maar ik hoor jou dus eigenlijk zeggen een gemiddelde RBR, die hiermee te maken krijgt, die moet dus drie keer opletten, als je met dit soort dingen Zeker En de rentmeester Er is natuurlijk vaak een rentmeester betrokken Die regelt het beheer van het landgoed eigenlijk, en die helpt ook bij de rangschikking, die kijkt naar de mogelijkheden van rangschikking.
Speaker 2:Dus daar ligt eigenlijk die taak.
Speaker 3:Ja, mag ik opletten dus.
Speaker 2:Ja, zeker. En wat, denk ik, ook goed is, om je te realiseren We hadden het daar helemaal aan het begin van de podcast al over Is, dat we verschillende groepen landgoedeigenaren eigenlijk kunnen onderscheiden. En dan hebben we het over de moderne landgoedeigenaar Kijk, als jij vijf hectare hebt, dan mag jij één beheerderswoning hebben. Dus op het moment, dat ik vijf hectare heb, die grond, die voldoet aan de voorwaarden, dus ik heb 30% natuur of bos, dan kan ik een nieuwe woning realiseren, mits dat natuurlijk mogelijk is binnen het bestemmingsplan, en dan gaat het geheel mee onder de rangschikking.
Speaker 3:Dus Dus ook die steden, die nieuwe steden, Maar bij een beheerderswoning heb ik het over een schuur met een paar slaapkamers erboven, maar het kan ook een villa zijn, dat kan ook een villa zijn, met in de kelder een padelbaan.
Speaker 2:En dat is natuurlijk het mooie Dat vind ik zelf ook het mooie aan die natuurschoonwet Dat besef is er vaak niet, hoeveel er mogelijk is binnen die wet, en dat besef, dat druipt steeds meer door, met name ook, omdat die fiscaliteit om de hoek komt kijken. Kijk, ik denk, als je ook weer dat onderscheid maakt tussen die landgoedeigenaar Bij die adellijke families, zeker zijn de fiscale voordelen belangrijk, maar met name, omdat het puur gericht is op die instandhouding. Dat moet door van generatie op generatie. Bij de moderne landgoedeigenaar spelen natuurlijk die fiscale faciliteiten veel meer een rol.
Speaker 3:Maar in jouw boek heb jij het over de mogelijke overkill bij de toepassing van de Natuurschoonwet op kleine landgoederen. Wat bedoel je daar dan mee?
Speaker 2:Dat zijn dus eigenlijk de landgoederen, waarvan in 2021, of eigenlijk daarvoor is gezegd Die zijn zo klein, die leveren eigenlijk geen bijdrage aan het natuurschoon, en dan moet je denken aan die aanleun en die samenwerkingslandgoederen onder andere En die leveren dan geen bijdrage, en daarvan is gezegd, die gaan we aanscherpen. Dus vanaf 1 januari 2021 gelden er scherpere regels voor die landgoederen, en die landgoederen hebben dus nog 10 jaar de tijd, om te zorgen, dat, als ze uit de NSW zijn gevallen, dat ze alsnog weer gaan voldoen aan de voorwaarden.
Speaker 1:En hoeveel van die 10 jaar is inmiddels voorbij.
Speaker 2:Het is vanaf 1 januari 2021.
Speaker 1:Dus, we hebben nog even, maar toch ook weer niet de eeuwigheid. Nee precies, het is goed, om je dat te realiseren. Nou zeiden wij straks al de Natuurschoonwet dateert uit 1928. Jij zei toen meteen de lang bestaande en nog steeds in werking zijnde fiscale wet. Zou het na bijna 100 jaar niet eens een keer tijd worden, om te komen tot een integrale herziening van deze fiscale faciliteiten?
Speaker 2:Zeker. Ik denk, dat dat goed zou zijn, als we zouden kijken passen alle regelingen nog bij de huidige situatie en kunnen we ook ervoor zorgen, dat bepaalde dingen duidelijker worden? Ik heb een zinnetje in het boek staan. Duidelijk is, dat het niet duidelijk is. Dat vinden mijn collega's een geweldige zin. Maar dat is wel in de Natuurschoonwet echt het geval. Er zitten zoveel elementen in, waar het gewoon onduidelijk is, hoe dat uitwerkt, en dan krijg je dus ook de onduidelijkheid voor de belastingplichtigen, want dan ben je ook afhankelijk van de interpretatie en van het interne beleid. Dus ik denk, dat het zeker goed zou zijn, dat we zouden kijken naar die Natuurschoonwet En ook de andere relevante heffingswetten. Hoe kunnen we die aansluiting krijgen, zoals, wat ik net al aangaf, die wet WOZ? Dat is toch gek, dat het begrip afwijkt.
Speaker 3:Maar kun je dus eigenlijk zeggen, dat de huidige Natuurschoonwet feitelijk voor een stukje het in stand houden van het cultureel erfgoed in de weg staat?
Speaker 2:Ja, ik weet niet of je dat, in ieder geval maakt het het onduidelijker, en dat kan dat ook tot gevolg hebben. Zeker, het zou misschien beter kunnen. Zeker.
Speaker 3:En dat heb je net aangegeven, leuk, ik zou er een nieuw design overheen gooien.
Speaker 2:Ik hou me graag aanbevolen.
Speaker 1:De studiecommissie, die daarvoor moet worden ingehaald.
Speaker 3:We hebben ook luisteraars bij de Belastingdienst, dus die zouden het verschillen, je weet maar nooit.
Speaker 1:Misschien moet je dan ook eens kijken naar het erfrecht. Dat kan ik me voorstellen, want dat fietst hier natuurlijk dwars doorheen. Ik denk, dat het tijd wordt, om af te ronden.
Speaker 3:Ja, dat denk ik ook.
Speaker 1:Misschien nog voor onze leden, die luisteren, die niet de adviseur zijn van een natuurschoon lichaam, maar wel, wat onroerend goed al dan niet landbouwgrond voorhanden is. Wat kun je daar dan nog mee in dit kader?
Speaker 2:Je zou dus inderdaad kunnen kijken, wat is de bestemming van die landbouwgrond, en zou ik bijvoorbeeld dat willen omvormen tot natuur? Daar zijn mogelijkheden, en om dat vervolgens te rangschikken Het kan ook onderdeel uitmaken van een groter landgoed, zoals ik al net aangaf, dat je landbouwgrond alsnog gewoon intact laat, waar het omzoomt, en op die manier mee kan in de rangschikking. Dus, er zijn verschillende mogelijkheden, en ook de boerderij bij zo'n landbouw, op zo'n perceelderij kan onder voorwaarden mede rangschekking in.
Speaker 1:En wordt het dan nog ijzig gesteld aan die boerderij?
Speaker 2:Nou, allereerst is het dus inderdaad zo, dat, als je vijf hectare hebt, dan mag je altijd die beheerderswoning hebben, eigenlijk uitgangspunt, maar er wordt ook gekeken naar het bouwjaar.
Speaker 3:Dus dat kan ook meespelen. Al met al, ik vind het een uitdagende tak van sport.
Speaker 1:Het is ontzettend interessant Het lijkt me geen omstreden faciliteit, als ik kijk naar een bedrijfsopvolgingsregeling. Daar worden sommige mensen het storm uit de oren verkondigd, dat dat allemaal hoogst ongepast is, maar hier zit blijkbaar een duurzaamheidsetiketje op.
Speaker 2:Ja, helaas is het alleen wel zo, want we zien inderdaad, wat ik aangaf in het verleden is dus heel erg gekeken naar dat natuurschoon, dus dat begrip natuurschoon, En daar zijn aanpassingen in aangevoerd, in de fiscale regelingen eigenlijk niet. Maar ook de NSW-faciliteit is opgenomen als opmerkelijke belastingconstructie in de IBO-vermogensverdeling.
Speaker 1:Dus de vraag is wat gaat dat doen? in de toekomst Misschien?
Speaker 2:alleen voor mensen van adel, dat zou wellicht een oplossing zijn, ja, maar daar ben ik niet voor.
Speaker 2:Ik denk ook zeker, dat het goed is, om dat ook in handen te leggen van de particulier, dat natuurschoon en die verantwoordelijkheid daarvoor. En ook bij de moderne landgoedeigenaar zie je overigens wel echt de passie voor het landgoed. Dus ook al is het een fiscale faciliteit en biedt het hen fiscale voordelen. Ik zie ook wel bij alle landgoedeigenaren, alle types, die we net voorbij hebben gehoord, dat die allemaal een enorme passie hebben voor die instant aan van het natuurschoon, en ik denk, dat dat goed is.
Speaker 3:En het boek, wat jij met jouw collega's schreef? Is dat downloadbaar? Is dat ergens te verkrijgen? Of zeg je van helemaal niet? Ik wil helemaal niet, dat mensen dat hebben, want dit is onze bijbel Over, hoe wij aan het werk zijn.
Speaker 2:Het is sowieso via bolcom.
Speaker 3:Aan te schraven.
Speaker 2:En ook via De vaktechniek, via de vaktechniek, via de vaktechniek kan het ook de vetbroschure reeks worden gedownload.
Speaker 1:Want, het is een vetbroschure.
Speaker 2:Het is een vetbroschure?
Speaker 1:Ja, downloadbaar vind ik nou helemaal niet. Bij dit onderwerp, friederik, is er ook een gebonden versie van te koop. Dat vind ik dan eigenlijk veel meer bij de onderwerp Met een jachtgeweer erbij geleverd Ja, nee, met een jachtgeweer erbij geleverd.
Speaker 3:We gaan uit de bocht, sylvester. Ik wil jou ontzettend danken, ferdinand. Het is een wereld, die ik niet kende, maar waar ik enorm veel van opgestoken heb, en daar wil ik je geweldig dank ook mede namens de RB lenen. En nogmaals, als ze er iets over willen weten, ze kunnen jou bellen of het RB bellen Of natuurlijk het boek kopen, en dan weet je ook weer veel meer Zeker.
Speaker 2:En inderdaad, als er vragen zijn, dan zijn wij ook als kantoor uiteraard altijd bereid, om mee te denken.
Speaker 3:Heel veel dank, dat je hier aan mee wilde doen.
Speaker 2:Bedankt, dat ik hier mocht zijn. Dank je wel. Dit was het weer voor vandaag.
Speaker 3:Namens Frederike Haan en Sylvester Schenk En heb je een aanleiding van deze podcastvragen, aarzel dan niet, om contact op te nemen met het Register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Woltjes en tot de volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten, die werken voor het MKB, met el TV Gelderland 2021. Of kijk op de website van het register Belastingadviseurs.
.jpg)