De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Eric van Uunen over renteaftrekbeperkingen en de impact op het MKB
De maatregel moet vanaf 1 januari 2025 van kracht worden en is bedoeld om belastingontwijking tegen te gaan door het beperken van de renteaftrek. We hebben het over de ‘earningsstrippingmaatregel voor vastgoedlichamen’. Wat houdt deze maatregel precies in? Wat zijn de effecten, welke zorgen zijn er en wat moeten RB-leden hierover weten? Hoor het in deze RB-podcast van Mr. Eric van Uunen, vennoot bij Marree & Van Uunen Belastingadviseurs, schrijver en docent bij het RB en een reeks van andere organisaties. In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.
Die renteafdraaiperperken lijkt heel simpel. In de zin van, je kijkt wat jouw rente is, weet je wel. Is dat minder dan 20% van je RBI? Nou, als het meer is, dan ga je het ervoor uitwentelen. Kun je later gewoon compenseren. Nee, het is stiekem een hele, hele lastige maatregel. Kijk, een groot bedrijf kan er wel even weg mee gaan. Die hebben allemaal dure adviseurs nou misschien wel 60, 70, 80% nooit te maken heeft gehad met 15b. En die gaat
Speaker 2:dan stiekem heel vaak spelen. Welkom bij de RB-podcast. Een initiatief van het Register Belastingadviseurs. De grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Fijn dat je luistert. De maatregel moet vanaf 1 januari 2025 van kracht worden en is bedoeld om belastingontwijking tegen te gaan door het beperken van de renteafdrek. TV Gelderland 2021 Hoor het in deze RB-podcast van meester Erik van Unen, vennoot bij Marais en Van Unen Belastingadviseurs, schrijver en docent bij het RB en een reeks andere organisaties. In gesprek met Sylvester Schenk, directeur Fiscale Zaken van het RB en de vaste host van de RB-podcast, Erik Sylvester. Van harte welkom in deze aflevering. Ik heb eer en genoeg om hier te mogen zijn. Kijk, dat voelt aan onze kant toch ook. Toch, Sylvester?
Speaker 3:Dat is altijd leuk om te horen, Erik. Wij kennen elkaar, de luisteraars kennen jou. Ze kennen mij ook, maar ze kennen vooral jou ook zeker. Na je laatste optreden bij onze RB-dag. En we gaan het hebben, zoals Koos al aangaf, over de earnings-trippingsmaatregel. En voordat wij wij daar inhoudelijk over gaan praten Erik misschien eerst mijn boosheid over dit soort maatregelen, is dit nou een typisch soort maatregel die bedoeld is om belastingvlucht door grote lichamen tegen te gaan en bij de reparatie komen dan de MKB ondernemers weer onbedoeld onder de wielen van de reparatie maatregel terecht
Speaker 1:ja, altijd simpel ja kijk die earnings stripping maatregelen met dubbel S, zoals je terecht aan het schrijft, is een maatregel die puur bedoeld is voor de grote vastgoed PV's. Althans, daar gaat het vooral voor. Ik praat even om BV, maar gaat voor alle VP-lichamen uiteraard, maar ik praat even om BV, dat komt meestal voor. Dus je moet je voorstellen, ik heb een hele grote BV met veel vastgoed erin. Met veel leningen. En ja, die earning stripping maatregelen zijn heel simpel. Je mag je rente aftrekken. Die moet je beperken. Tot 20% van de EBITDA nu. En 1 miljoen euro. Wat doen die grote jongens? Die gaan die BV's splitsen. Die gaan ze opdelen in meerdere BV's. Een versplintering. Een Dat betekent, elke BV krijgt die drempel van 1 miljoen euro. Dus ja, dat is de gedachte. Alleen was het nu de gedachte van de overheid. We gaan die drempel van 1 miljoen euro weghalen. Met als gevolg dat je enerzijds uiteraard die versnippering, die versplintering, die ga je dan elimineren, perfect, daarmee de doelstelling bereikt. Maar anderzijds, als je dremp met een klein bedrijf raken, de MKB, en de kleine blerres. En dan zouden die de dupe worden van, om andere gedrags een zwaar woord, maar in ieder geval een oneindelijk gebruik van die 1.000 euro drempel.
Speaker 3:Het is dan zo ver en voorkomen gelijk, ja. Het zou denk ik ook geen probleem zijn, Erik, als die rente men blijkbaar ook niet aan.
Speaker 1:Een soort van
Speaker 3:compenserende heffing.
Speaker 1:Nou kijk, wat is de eindelijke gedachte van de earnings stripping maatregel, twee leden. Enerzijds wil men voorkomen dat vijandenschappen te zwaar zijn gefinancierd met vreemd vermogen. Dat is uiteraard niet goed voor de fiscale behandeling, tussen rente enerzijds, dividend anderzijds. Het is nu als kapitaalverschaf veel interessanter om een lening te verstrekken in plaats van eigen vermogen. En dan vooral voor de wenschap zelf, voor de belasting, voor je VPB, dividend uiteraard niet. Dus wat betekent dat? Jouw winst wordt lager door het betalen van rente, dus de betalen van verdedigingsbelasting wordt lager door het betalen van rente. En voor de meesten, het maakt niet uit of je nou rente krijgt of dividend krijgt, evenals voor AB, dat speelt die vaak niet. Dus het tweede punt, of het derde punt van het speelt, die rente wordt ook vaak misbruikt in de zin van, door middel van betalen van rente van de ene vennenschap aan een andere vennenschap, kun je schuiven met winsten. En uiteraard, alles moet zakelijk zijn, laat ik het voorop stellen. Dus ook rente moet zakelijk zijn. Maar er zijn wel degelijk be waardoor je enerzijds rente aftrekkeert bij de ene BV en de heffing bij de andere BV. Dus ja, ook kun je rente verschuiven. Dus ik breng op zich wel die Euling-Stripping-maatregel. Daar is niks mis mee en hij is ook steeds goed, laat ik dat vooropstellen. Alleen het mag niet zo zijn dat door het schrappen van de drempel van die E-meneur, want daar speelt het vaak niet. Kijk, en ja, dat is juist heel raar, want die Euling Strimpemateriaal in Nederland, in de Nederlandse wetgeving, is ook veel strenger dan oorspronkelijk de EUR-richtlijn is. Er is een aantal, één, daar is hij ingeregeld, die biedt veel meer mogelijkheden om de zaak wat soepeler op te zetten. was zijn, heeft een vrij streng doorgevoerd. Het braafste jongetje. Ja, het braafste jongetje. Het slimste, maar
Speaker 3:het braafste. Misschien al bij wel.
Speaker 1:In ieder geval wel het braafste, ja. En daardoor krijg je een stukje overkiel erin. Dus ik breng op de zin die maatregel wel even opstellen, niks mis mee.
Speaker 3:Maar ja, pas op, je moet wel een klein beetje naar de inhoud van de plannen. Je had het net over de belastingplichtingen die deze maatregel gaat raken. Je zei in de praktijk zal dat toch met name de vastgoedvennootschap zijn, vastgoed BV, grote vastgoedlichamen. Maar je zei in een bijzinnetje de kleine belegger. Dan neem ik aan dat we praten over de kleine belegger die belegt in de box 3 uiteraard.
Speaker 1:Nee, nee, nee Kijk, die Euronix strippermaatregelen, die is geregeld in de 15b, wet VPB. Die raken ze alleen maar de vellenstapbelasting. Raken dus niet box 3. Raken niet de winstsfeer. Dus als iemand een particulier beleggingsbandje heeft, en dat heeft dan gefinancierd met eigen, of in ieder geval een De rente die de box 3 belegger betaalt, die is vanaf 17 uur volledig aftrekbaar. Ja, nu ook al uiteraard met 6 juni-arresten, maar die blijft volledig aftrekbaar. En dan krijg je een stukje discriminatie, dat is ook wel best vervelend. Hij gaat dus zometeen uitmaken of jij een pandje belegt in de venstere passie. Dus stemmen we maar sproken de BV. En let wel, eigenlijk alle BV's zijn nu. Kijk, 15B maakt nu geen onderscheid tussen de activiteit in die BV. Of je nou een ondernemer bent, of je bent een belegger, dat maakt niet uit. Iedereen met een BV heeft te maken met 15B. Met die earnings De gedachte is nu om vastgoedboeren, vastgoedbeleggers, MBV's, die vooral het vastgoed gaan verhuren aan derden, maar goed, wat zijn derden? Dat is ook nog een vraag op zich. Om die aan te pakken en daarvoor die 1 miljoen euro-drempel te gaan schrappen. Dat is de gedachte.
Speaker 3:Maar als ik jou zo beluister, dan staat de maatregel nog niet in alle details vast.
Speaker 1:Nee, dat klopt. Maar het gaat ervan uit dat hij wordt ingevoerd waarschijnlijk op 1 januari aanstaande. Waarop baseer ik dat? Er zijn in ieder geval publicaties geweest. Hij kwam volgens mij eerst naar voren in de voorjaarsnoten van 2023. Toen werd er aangekondigd oké, we zien een vorm van earning stripping in de zin van we gaan PV's zien opgesplitst worden in meerdere PV's. Zodat gebruik kan worden gemaakt meerdere keren van die 1.000 euro drempel. Dat kan terug in allerlei kamerstukken. Van Hagen volgens mij heeft zich een kamervraagstel overgesteld. Maar wat het meest concreet is nu is de voorjaarsnood van 2024. Dat ding van 15 april uit mijn hoofd, jongsleden ja, daarin staat concreet vermeld dat het opknipgedrag van die vennelschappen, dus het splitsen van bv's, althans splitsen het hoeft geen gruwt splitsen te hebben, het kan een andere vorm ook zijn in ieder geval het verdelen van activiteiten over meerdere bv's, meerdere vpv-lidgeren lichamen, om die te gaan aanpakken bij een of andere aanstaande. Ja, en daarin wordt gesurgieerd, we gaan wellicht de drempelwaarde op nul stellen, in plaats van 1.000 euro. Ja, als dat de waar wordt, dan wordt de kleine pleggende bv ook geraakt. Ja, dat kan nooit de bedoeling zijn. Pas op, dit raakt niet alleen op leggenstand. Je komt in de prakt volstrekt legitieme logische BV-structuren door. Denk aan de volgende structuur. Een club van vier ondernemers. Elk ondernemer heeft zijn eigen peusselholling. Daar onthangt een gezamenlijke werkmaatschappij. En wat hebben ze gedaan? Ze hebben een pand gekocht in een separate zustermaatschappij. Dus die holdings hebben op lang 50% in een werkmaatschappij en 50% lang in een vastgoed BV waarbij die BV dat verhuurt aan die werkmaatschappij. Ja, ook die zou kunnen worden getroffen door deze maatregel. Ja, pas op hè, dan ga je een hele normale logistiek tuur waarbij misbruik totaal geen sprake van is, ja, ook die zou je gaan heraken. Ja, normaal kan dat nooit de bedoeling zijn.
Speaker 3:echt een behoorlijke maat van overkill zijn. Wordt er in dit wetvoorstel nog een onderscheid gemaakt Erik tussen verhuurd onroerend goed en derde verhuurd onroerend goed zoals je dat noemt en onroerend goed in eigen gebruik al dan niet binnen de fiscale eenheid? Ja,
Speaker 1:kijk binnen de fiscale eenheid gaat dat goed want 15b die kijkt niet door de f Dus op het moment dat jij vastgoed verhuurt, en daar gaan we sowieso vanuit, aan een dochtermaatschappij, wel of geen RV, dat maakt van niet zo gek fluit, denk ik. Als jij vastgoed verhuurt aan een dochtermaatschappij, dan zou het op zich goed moeten gaan. Je leest overal nu vanuit het ministerie, we praten bestrijden van het gebruikt door vastgoedverderschappen in de vorm van verhuur aan derden. Maar ja, dan krijg je de vraag, wat is een derde? Moet ik dan het belang hebben van tenminste een derde in die werkmaatschappij? Of is dat 20% of is dat 5%? Kijk, dat zijn allemaal nog vraagtekens die openstaan. Ik denk, maar ja, pas op, dat is een beetje koffiedik kijken. En ik heb geen kristallen Ik verwacht een parallel, zoals nu is geregeld, dat de verhuur van vastgoed ook is uitgesloten van de bedrijfsvolksfaciliteiten. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat de verhuur van vastgoedfaciliteiten, een soort gelijke regeling wordt bedacht ten aanzien van deze aanpassing van die earnings stripping material. Maar pas op, we gaan het zien. Kijk, zo meteen is het Prinsjedag, RZM, derde dinsdag. Dan komt het wetsvoorstel naar buiten in kaart van plan 2025. Ja, dat weten we meer. Maar ik raad ervan uit, als je praat over de verhuur van een bedrijfspand aan een dochtermaatschappij, ja, dat had goed zo moeten gaan. Maar pas op, er zijn veel meer situaties denkbaar. Denk aan het volgende situatie. Ik vol situatie. Ik heb een ouder met een bv'tje met een pand erin. En dat pandje wordt dan verhuurd aan de werkmaatschappij van het kind. Of rechtstreeks aan het kind. Ja, ook dat zijn situaties die dan worden getroffen door die eurostribbermateriaal. Daar moet je aan denken. Dat zou echt volstrekt een onrecht zijn. Dat is een normaal situatie.
Speaker 3:Aan de andere kant Erik, hou ik die over diverse bepalingen heen hetzelfde uitwerken. Dus als ik bij de borg ga kijken naar onroerend goed niet in eigen gebruik, dan zou het plezierig zijn voor het totale arsenaal om deze maatregel, wat we er ook van vinden, om daar hetzelfde criterium op los te laten, onroerend goed niet in eigen gebruik. Ja,
Speaker 1:klopt heel best. Maar pas op, ik heb toch een rare situatie. Kijk, dat is wel een rare situatie. Kijk, die earnings stripper maatregel, die aanpassing speelt vaker dan je denkt. Als inderdaad die drempelwaarde op nul wordt gesteld, dan zijn rentelasten niet meer aftrekbaar. Althans, als ze minder zijn dan 20%, misschien vanaf 1 jaar aanstaande 25% van de EBITDA. Maar toch, kijk, het woordje rente is een heel vals woordje. Wat Wat valt er ook onder? Denk aan kosten voor het aangaan van de lening. Denk aan afsluitprovisie. Kijk, als een RB-lid een overeenkomst van geldlening opstelt, ook dat wordt aangemerkt als rentekosten. Dus alles wat direct of indirect te maken heeft met een lening, een obligatoren overeenkomst, dat zijn allemaal dingen die erop passen. Denk aan afsluitkosten, advieskosten. Je geeft een
Speaker 3:Ja, ja,
Speaker 1:ja. Bemiddelskosten, afsluitprovisies, zelfs boeterenten valt onder. Dus je komt vrij snel in aanraking met die bepalering, denk ik. Het is meer de rente
Speaker 3:die je aan de Rabobank betaalt,
Speaker 1:dan van de ABN AMRO.
Speaker 3:Nou zeg je dat die rente niet aftrekbaar is, dat is natuurlijk niet zo. Hij wordt opgepot.
Speaker 1:Hij wordt opgepot. Dan is dat voortgewenteld, zoals het mooi heet. Wat dan prettig is, die kun je in een later jaar alsnog inzetten. Als je dan veel winst maakt. Alleen dan weer de theorie in de praktijk. Kijk, op het moment dat die BV wordt verhangen, dan verdampt die rente. Dat kun je vergelijken met een vliescompensatie, met een vlies BV. Je praat over rentevennootschap. Als Als ik mijn BV met een voortgewendte rente die ik niet heb kunnen benutten. Ga vervreemden. Terwijl het belang voor tenminste 30% gaat veranderen. Dan ben ik hem al kwijt. Of denk ik een andere situatie. Je moet hem ooit wel kunnen benutten. En wat dan een klein beetje een valkuil is. En daar ben ik zelf ook weer in getrapt. Kom ik even vooruit. Als jij later dat pand zou gaan verkopen, maakt natuurlijk wel een dijk van de winst. Die winst komt terug in jouw EBITDA. Dus die winst kun je dan weer inzetten voor het alsnog benutten van die voortgewerde renteaftrek. Maar pas op, maar weer voor 20%. Dus op het moment dat jij te veel rente opspaart, jij moet nogal een boekwins maken om over al die jaren die rente te kunnen compenseren. die rente te
Speaker 3:kunnen compenseren. Dan zou je dat pand dus weer in partjes
Speaker 1:moeten gaan verkopen. Ja, wellicht wel. Kijk, en wanneer gaat het helemaal fout? Ik ga mijn pandje verkopen en dan past de heer toe. Kijk, als je de heer gaat toepassen, dan drukt hij jouw fiscale winst. Ja, dat kun je nog steeds niet vooruit verwentelen. Dat kun je nog steeds niet gaan benutten. Benutten van fiscale instrumenten. Denk aan de kostenergisatiereserve. Denk aan de HEER. Denk aan de innovatiebox. Dat zijn allemaal situaties waarbij jouw grondslag. Waardoor je later alsnog kunt gaan verrekenen. Die vervallen. Dus jij moet dan wel haast gaan verkopen. Vervreemde boekens realiseren. Zonder gebruik te willen maken van die HEER. Anders anders schrijf je weer voor de wetten vooruit ja het is een heel lastige vraag hoor kijk dat is even aan mijn grootste bezwaren zelfs die rente aftrekken lijkt heel simpel in de zin van oh je kijkt wat jouw rente is weet je wel is dat minder dan 20% van je erbida nou als meer is dat ga je er vooruit wendelen kun je later ook compenseren nee het is stiekem een hele lastige maatregel. Kijk, een groot bedrijf, die kan er wel even weg mee gaan, die hebben allemaal dure adviseurs, maar ik durf er gif op in te nemen, dat het gemiddelde RB-lid, nou, misschien wel 60, 70, 80 procent, nooit te maken heeft gehad met 15B. En die gaat dan stiekem heel vaak spelen, hè? Ja. Dus daar moet je echt in gaan verdiepen, dat is een bijkomend nadeel van het weghouden van je drempel. Los van het feit dat je ook van toepassing wordt op de kleine beleggers in de BV en van toepassing wordt op de MKB'ers. Ja, het kan zomaar zo zijn dat je wordt geconfronteerd met een hele complexe wet en regelgeving waar niemand op zit te wachten.
Speaker 3:Ja, want het stomme van die Gewentelde verliezen, Erik, het is geen verliescompensatie. Nee. Maar het lijkt er wel veel op. En het is anders dan verliescompensatie onbeperkt verrekenbaar?
Speaker 1:Nou, ook precies. Als jij niet benutte rente, niet aftrokke rente gaat voortwentelen, die blijft in beginsel onbeperkt gehandhaafd. Dus als je na twintig jaar alsnog dat pand gaat verkopen dan kun je alsnog na 20 jaar de rente die je eerder hebt mogen aftrekken benutten
Speaker 3:ja tenzij het tegen die tijd wel anders is van dit soort eeuwigdurende termijnen worden ook met één pennenstreek weer teruggebracht tot overzichtelijke periodes
Speaker 1:juist, en nou zeker als die vaak een vertoepassing gaat worden lees ook voor de kleine opleggers, ook voor de MKB, kan het zomaar zijn dat er ineens een dremp wordt gesteld van 5 jaar, 6 jaar, noem maar op. Ja.
Speaker 3:Erik, wij hebben gereageerd op dit westvoorstel in de internetconsultatie. En toen hebben wij gezegd, nou, geef ons dan een drempel van 100.000 euro. Laat dat miljoen maar zitten, maar geef maar 100.000 euro. heeft misschien niet iedereen begrijpen. Zou je dat eens kunnen toelichten?
Speaker 1:Kijk, wat is dan de regel? Als jij een BV hebt en die betaalt meer rente dan, ja, gaan we even uit van 25% van je EBITDA, dus dat is jouw winst voor rente, voor belastingen, voor afschrijvingen, op- en afwaardering, al die zaken meer. Als jouw winst meer is dan 25% sorry, als jouw rente meer is dan 25% van die EBITDA, dan mag je dat meer dan vooruitwenselen. Als je daar een drempel in gooit van 100.000 euro, betekent dat de eerste 100.000 euro altijd aftrekbaar is. En dan hoef je dus niet te kijken naar die EBITDA. Dus als jij een beveetje hebt en je gaat daar wat geld aan besteden in de vorm van afsluitprovisie, in de vorm van opmaken van overwinkels van geldlening, advieskosten, al die zaken meer, dan zit je met die 100.000 euro best wel goed, denk ik, in de praktijk. Kijk, als jouw rente die je betaald hebt meer is dan 25% van jouw EBITDA, en het is altijd nog minder dan 100.000 euro, mag je altijd nog die 100.000 euro aftrekken. Nou, als je gaat terugrekenen met 5%, ja, 5% rente, 100.000 euro, ja, dan heb je 2 miljoen euro, ja, dat is best wel een bedrag aan leningen. Maar pas op, er zijn verdere schappen die hogere leningen hebben, hè. En ja, trouwens, nog even iets van het weghalen, we praten wel over de betaalde rente en de ontvangen rente maar goed, bij de meeste beleggers zit dat geld toch in vennenschappen vast en in andere zaken meer maar mocht het zo zijn dat er ook sprake is van rentebaten, ja die mag gelijk gecompenseerd uiteraard, je praat over de rente als saldo
Speaker 3:ja, ja wat Wat kunnen onze leiden nou doen in de aanloop naar 1 januari 2025 dat de maatregelen doorgevoerd zullen worden zoals ze er nu liggen?
Speaker 1:Ik zou sowieso even afwachten. Waarom zou ik afwachten? Dat is normaal gesproken niet te verstellen. Maar 17 september aanstaand is Prinsje dag. Dan krijgen we te zien hoe de wetgeving gaat luiden. Dan krijgen we ook te zien en laten ween, dat het ministerie van Financiën of het kabinet, beter gezegd, die drempel van 100.000 euro die het RB voorgesteld overneemt. Als dat het geval is, zal voor de meeste RB-adviseurs nog niet veel in de lucht zijn. Dat zal wel meevallen, denk ik. Maar als het inderdaad zo is dat dat 0 euro wordt. Dus die hele drempel wordt geschrapt. Ja dan moet je echt als een sodomieter gaan graven. Wat betekent dat? Er komt waarschijnlijk geen overgangsrecht. In de zin dat oude leningen worden gerespecteerd. Geen overgangsrecht voor bestaande situaties. Dat was bij de invoeringen in 2009. 2019 was het ook niet het geval. Dus er komt geen eerbiedigende werkingen voor bestaande leningen. Dus dan moet je echt goed gaan kijken. Oké, wat is mijn EBITDA? En normaal is EBITDA een ruim woord. Maar ook de rente is een heel ruim woord. Dat is best wel lastig te berekenen. Kijk niet alleen naar de rente. Maar kijk ook naar kosten die verband houden met die leningen. Dat is best wel een lastige rekeningstitie om te toepassen. Maar als je dan constateert dat de betaalde rentelasten, all in dus, hoger is dan die 25%, gaat daar even vanuit, van je EBITDA, dan moet je toch met je klant in conclaaf gaan. En zeggen, nou klant, dit kan zomaar betekenen dat een stuk van de rente niet aftrekbaar wordt. Hoe gaan we daarmee om? Dat betekent een stukje aflossen, een stukje extra eigen vermogen erin stoppen, andere zaken meer, daar moet je echt goed over nadenken. Maar goed, 7 september en 1 januari, dat is nog een ruime tijd die ertussen zit, maar dat betekent wel actie ondernemen. Het meest eenvoudige zou zijn, ja oké, probeer je dan die rente terug te brengen,
Speaker 3:door het misschien wat extra eigen vermogen erin te stoppen, Daarmee de lening af te lossen. En je bent klaar hè? Ja. Maar jij zegt wacht
Speaker 1:even tot je meer zekerheid hebt. Wat er nou precies gaat gebeuren. Ik hoop serieus Sylvester. Ik hoop het echt in de grond van mijn hart. Dat die drempel van 100.000 euro erin komt te staan. Of dat wordt gesuggereerd. Of wordt opgenomen. Dat in ieder geval een familielid. Niet wordt Derde, dat als een BV'tje van een ouder een pand verhuurt aan een kind, of een werkmaatschappij van een kind, dus naar boven, naar beneden, opzij, maakt niet uit, dat het niet als derde wordt aangemerkt. Dat ook in BV-structuren, waarbij je normaal gesproken praat over concern, dat je daar ook doorheen kunt mag prikken. Ja, dat zou wel heel veel beetje de hoop dat de meesten, terwijl we er voor vrij worden, van de ellende die alles die schrap van die drempels aan met zich mee zou brengen.
Speaker 3:Tegelijkertijd zou het ook erger kunnen worden, want we beperken ons blijkbaar nou tot onderroerende zaken. Maar waarom niet tot machinist, tot intellectuele eigendom en noem het maar op.
Speaker 1:Ja, daar hebben we punten. Kijk, de huidige 15b, die gaat voor alle vastgeplicht lichamen in de VPB. Niet alleen voor vastgoedvenderschappen, maar je leest toch wel in allerlei stukken, die van het ministerie afkomen, ook als je kijkt uit de brief, wat was het, van april of zo, waarin wordt aangekondigd, kabinetten, wat de onderwerpen zijn van het Basisband 2025. Ja, je leest eigenlijk overal vanuit het ministerie, dat wordt aangepakt het opspitsen van grote vastgoedvijandschappen. Dus waar praat je over? Ja, de drempel wordt misschien verlaagd alleen maar voor grote vastgoedvijandschappen, waarbij vastgoed wordt verhuurd aan derden. Dat lees je wel. Maar als
Speaker 2:dat niet wordt opgenomen. Dan zijn de rapen helemaal gaar. Erik. Ik hoor jou zeggen. Dat er een maatregel wordt bedacht. Met enorme ongewenste effecten. En dan heb ik als niet fiscalist. Altijd het idee. Waar komt zoiets vandaan? De Belastingdienst zal die effecten toch ook gewoon zien. Hoe zit dat? Is dat echt puur en alleen gericht op van we willen voorkomen dat die splitsing van grote vennootschappen aan de orde is. En dat de rest is zoals we dat in goed Nederlands zeggen collateral damage. Is dat het gewoon of hoe moet ik dat zien? Ik ben bang
Speaker 1:voor welkoos. Ik ben bang voor wel. Normaal is dat begonnen ook mee. Ik heb op zich begrip voor het willen bestrijden, voor het opknippen van vennenschappen, om dan meerdere keren gebruik te kunnen maken van die drempel van 1 minuut. Heb begrip voor. Daar is het namelijk niet voor bedoeld. Dan maak je eigenlijk oneindig gebruik van die drempel. Anderzijds, denk wel naar wat de gevolgen zijn. als je dan echt met grof geschut met klonskloof op een mug gaat schieten je raakt ook heel veel andere dingen waarbij dat misbruikverhaal niet aan de orde is kijk, een heel simpel buffet met een plekkerspantje van 5 ton al die zaken meer, ja die moeten niet worden geraakt die hebben geen misbruik gemaakt van het opknippen van vennenschappen, dus moet je ook niet duurder laten worden van deze maatregel. Maar normaal gezegd, ik heb echt de hoop dat het kabinet nagedenken, dat blijkt trouwens niet uit de voorjaarsnoten 2024, blijkt ook niet uit de brief van april, waarin wordt aangezien wat de onderwerpen zijn van plastic plant 2025. Maar ik neem aan dat ze naar aanleiding van de reactie van het RB toch wel achterdoor gaan kropen en zeggen van ja, sorry, dit gaat naast iets te ver. We gaan een speciale verzachting aanbrengen voor de kleinere vennenschappen. En dan is die honderddueltrekken schouds.
Speaker 2:Sylvester, misschien maak ik het veel te groot, maar dit doet mij enorm denken aan de toeslagenaffaire, waarin men om een bepaalde
Speaker 3:vorm van misbruik te
Speaker 2:voorkomen, dat men het kind met de badwater is gaan weggooien. Is dat overdreven?
Speaker 3:Nou, de gelijkenis met de toeslagenaffaire, dat zie ik niet helemaal. Maar in zijn algemeenheid zie je dat bij reparatiewetgeving men heel snel en makkelijk doorschiet. En daar begonnen we dit verhaal bij. En dan is de cirkel weer rond. Je moet er denk ik heel erg voor uitkijken dat de kleine man, de kleine ondernemer, de kleine belegger, dat die niet de dupe wordt van reparatie die gericht is, zoals Erik dat aangeeft, op de grote jongens. En in zuiver binnenlandse verhoudingen zou dat allemaal gebeurt met geleend geld bij binnenlandse banken. en die rente die daar ontvangen wordt, die wordt daar gewoon keurig aangegeven behoort daar tot grondslag, dan zou het ook nog niet zo'n probleem zijn. Maar een onderscheid maken tussen binnenlandse verhoudingen. en grensoverschrijdende verhoudingen. dat zal op grond van de Europese wetgeving niet kunnen en toegestaan zijn. En dan zegt men, ja, dan maar zo. En dan zit onze achterband met de vingers tussen
Speaker 2:de fiscale deur. Ja, de shock-in-klem tussen de deuren van de tram, zal ik maar zeggen.
Speaker 3:Dat is een grapje dat jij en Erik en ik begrijpen, maar de jongeren niet, maar die moeten dat maar eens opzoeken op YouTube.
Speaker 2:Tol Hansen. Ja, dat is lang geleden, maar Ja, dat is lang geleden. Maar goed, we zijn allemaal een beetje van de grijze kuif. Dus we hebben dat allemaal meegemaakt, volgens mij. Dus
Speaker 1:met andere woorden, wachten op Prinsersdag, Erik. Ja, ik hoop het niet. En nogmaals, het zou een stukje wetgeving extra zijn. Die volstrekt ongewenst ook qua complexiteit. Het kabinet doet al jaren. We gaan de zaak eenvoudiger maken, we gaan versimpelen, we gaan de complexiteit eruit halen. Nou, hier ga je echt een stukje complexiteit invoeren voor een hele grote groep van beleggers, van een grote groep van MKB'ers. Ik noem een paar zaken. Hoe ga je om met onzakelijke leningen? Hoe ga je om met infokap? Hoe ga je om met de kwijtschrijvingswinstvrijstelling? Woordloze putleningen. Wat is de samenhang met 10a en met 10b? Ik heb een post aan vooruitgewendte rentes staan en ik ga een bedrijfsvies toepassen of ik ga voeren in de fiscale eenheid of ga juist ontvoeren? Hoe ga je daarmee om? Bij de aanvang, hoe ga je om met de herinvestering? Er zijn zoveel complexiteiten die ontstaan bij het invoeren van deze regelgeving. Dit druist ook in tegen de visie van het klapinet met een zaak simpel houden. Dit is zo slecht als het zou gebeuren. Nou, enkele feiten. Ik heb nog even nagekeken voor zekerheid. De kennisgroep winstopvang heeft inmiddels al vier standpunten ingenomen, enkel alleen maar over de Euling stripping maatregel. Dat geeft dan aan hoe complex dat is en hoe multi-interpretabel hij al is. Vier standpunten zijn al gepubliceerd. Normaal gezien zijn het alleen maar de grote jongens waar hij om gaat. Als die afzakt naar het drempel van nul en het gaat ook MKB-bedrijven raken en een kleine pleggenschade te raken ja, dit is echt een ons ingewikkelde materie die je eigenlijk niet zou moeten willen hebben en normaal gezien, ik begrijp de hoofdregel je moet voorkomen dat het opknippen van grote vennenschappen gaat plaatsvinden puur enkeleen om te kunnen benutten, meerdere keren van die dremp van 1 minuut, dat snap ik heel erg goed. Maar pak in ieder geval minimaal een drempel van 100.000 euro. Dan is het voor die verdere schappen niet meer interessant om te knippen. Het is te maken met kostenbaatanalyse. Maar dan zou zoveel oplossen. Dit is echt een hond eerlijke materie waar niemand uitkomt.
Speaker 3:Goed. Heb jij enig overzicht van het budgetaire belang? Want het kan allemaal wel heel ingewikkeld zijn. groot geld gaan, dan is het soort tekort misschien wel waard. Nee, dat
Speaker 1:heb ik echt niet. Ik heb daar geen kijk op. Nou, wat wel speelt, een heel eenvoudig voorbeeldje, in de ATAT 1 is geregeld dat het percentage van de EBITDA wat je aan de redder mag aftrekken, is bepaald op 30%. Tijdens de invoering was het ook 30%, maar dat is verlaagd in mijn hoofd, 2022 was dat, naar 20%. En dan lees je daar vaak, dat hebben we gedaan, om meer gelijkheid te creëren tussen eigen vermoorden en vreemdvermogen. Als vermogen in de vennenschap. Maar ook dat was gewoon een hele ordinaire dekkingsmaatregel. Het levert meer geld op voor de overheid. Ja, en dat is gewoon het gevolg geweest. En gevolgen geweest. Het verlagen van het drempel van 1 minuut euro naar 0 levert onmiskenbaar geld op in de schatkist. Alleen als je dan kijkt wat de maatschappelijke ellende is die dat met zich meebrengt, ook daar moet je een klein beetje naar kijken.
Speaker 3:Dat lijkt me
Speaker 2:wijze woorden. Waarvan akten, zou ik zeggen. Dat lijkt me ook. Erik, ik wil jou met name Sylvester, enorm danken dat jij aan deze RB-podcast hebt mee willen doen. Weet dat, dat weten we uit van de luisteraars, dat de echte hardcore fiscaliteit, die mag zich verheugen in een grote belangstelling. Dus ik ga er ook vanuit dat je hier de RB-leden weer geweldig mee hebt geholpen. Dus nogmaals, zeer veel dank daarvoor.
Speaker 3:We kunnen met recht zeggen, wij komen hier graag op terug. Waarschijnlijk op of rond 17 september. En
Speaker 2:ik kan op dat punt ook weer zeggen. Er zal op de 17e. Op de Prinsjesdag zal er weer een live uitzending zijn. Via ons YouTube kanaal. Dat doen we vorig jaar mee begonnen. We hebben 500 mensen live naar geluisterd. Dat gaan we dit jaar weer doen. En ik maak me sterk dat we het hierover gaan hebben, zal ik maar zeggen. Nogmaals, dankjewel.
Speaker 1:Het was een genoegen nogmaals. Het was een eer om dat te mogen doen. Ik heb met veel plezier gedaan. Super. Erik, tot gauw.
Speaker 2:Tot ziens. Dit was het meer voor vandaag. Namens Erik van Unen en Sylvester Schenk bedankt voor je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Woltjes. en tot de volgende RB-podcast. Je luisterde naar de RB-podcast. Een initiatief van het register Belastingadviseurs. De grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Met elke twee weken een nieuwe aflevering boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB-podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatforms Spotify, Apple Podcasts of Google Podcasts of kijk op de website van het Register Belastingadviseurs.
.jpg)